사회 김만흠 : 지방선거 관련으로 넘어가겠습니다. 지방선거를 세부적으로 할 수도 있겠지만 크게 두 틀에서 각자 얘기해주시면 되겠습니다. 하나는 전체적인 최근 분위기에 이후 변화 가능한 상황과 주목할 만한 지역, 또 사람들이 관심을 끌만한 지역을 중심으로 각 분석적인 견해를 얘기해 주십시오.

유창선 : 전체적으로 민주당의 우세 분위기는 6월까지 지속되지 않겠나. 달라질 변수가 특별하게 없을 것 같다 그렇게 판단이 됩니다. 오히려 민주당의 우세를 더 강화시키는 요인들이 새롭게 등장하는 것 같은데요. 우선은 전국선거에 가장 큰 영향을 주는 서울시장선거가 결국은 박원순 시장의 우세 속에서 쭉 가지 않겠는가. 이미 판 짜여지는 구도 자체를 보니까 그런 판단이 듭니다. 

자유한국당이 후보 자체를 마련하는데 아주 고전을 하고 있는 상황이고 제1야당이 마땅한 후보감을 아직도 찾지 못하고 있는 상황이고, 게다가 바른미래당의 지지율이 떨어지고 지지부진한 상태에서 안철수 전 대표가 과연 나올 수 있을지, 나온들 박원순 시장을 얼마나 추격할 수 있을지도 대단히 불확실해 보이고, 그래서 일단은 서울시장 선거에서 민주당 우세가 전국에 미치는 영향이 대단히 클 것 같다고 보입니다. 

사회 김만흠 : 민주당에게 긍정적으로 영향을 미칠 거다는 거죠?

유창선 : 그렇죠. 또 하나는 지금 이 개헌론이 민주당한테 대단히 유리하게 작용을 할 것 같아요. 지금 정부개헌안이 계속 발표가 되고 그것을 발의한다고 하는데, 대통령이 발의한 개헌안이 국회 통과할 가능성은 제로라고 보는데, 성사 여부에 관계없이 어쨌든 정국은 문재인 정부와 정부 여당의 개헌 그리고 야당들의 호헌. 이 구도로 쭉 가게 돼있어요. 

개헌의 내용이 국민 다수의 지지를 받을 수 있도록 상당히 화려하고, 특히 문재인 정부 지지층한텐 강하게 어필할 수 있는 내용들이기 때문에 그 대결구도가 가면 문재인 정부나 민주당 입장에선 하등의 불리할 것이 없는, 부결이 되더라도 이런 구도로 가기 때문에 민주당한테 유리하게 작용하지 않겠나 봅니다. 다만 부분적으로는 충청권에서 안희정 파문 때문에 민주당이 지역적으로 차질이 빚어지고 있지만….

사회 김만흠 : 아직까지 여론조사에서는 충청도에서도 민주당이 아주 앞서는 걸로 나오더라구요. 

유창선 : 그렇더라구요. 부분적으로 그건 있겠지만 전체적으로는 민주당의 우세는 6월 선거까지 계속 지속되지 않겠나 봅니다.

사회 김만흠 : 네. 유창선 박사는 현재 민주당의 우세 추세가 유지가 될 것이다, 오히려 더 민주당한테 우호적인 환경이 조성될 여지가 있다고 보고 있네요. 청와대 주도의 개헌 발의 시도도 민주당에게 긍정적으로 미칠 거라고 해석을 하고 있습니다.

황장수 : 그렇게 생각하니까 저렇게 밀어 붙였겠죠. 그런데 제가 볼 때 국민들이 개헌에 대한 여론조사에서 18%가 찬성하고 29%가 반대한다? 국민들은 솔직히 말하면 개헌에 관심이 있었던 적이 한 번도 없습니다. 개헌이라는 것은 정치꾼들의 공작에 의해서 이런 개헌 저런 개헌이 요구되는 거지. 국민들이 개헌을 하자고 적극적으로 의욕을 보인 적은 한 번도 없다. 그래서 저는 개헌은 선거에 변수가 안 될 거라고 보고, 이제 변수가 되는 것은 적폐청산과 북한과 진행되고 있는 남·북 접촉 이런 부분들이라 생각해요. 

6월 13일이 선거인데, 그러면 5월에 트럼프와 김정은의 회담이 어떻게 잘 되느냐. 그래서 모든 것이 잘 끝나서 잘 가는 식으로 가면 여권이 아주 유리한 구도로 갈 것이고, 만약에 5월에 회담이 하지도 못하고 깨지거나 회담을 했는데 얼굴 붉히면서 판이 깨지면 그때부터 또 한반도 위기 사항이 급속도로 진행될 수도 있어요. 그렇기 때문에 그 영향이 가장 클 거라고 봅니다.

사회 김만흠 : 그럼 북·미대화가 깨지거나 안 좋게 끝날 가능성이 높다고 봤었죠?

황장수 : 저는 그렇게 보고 있죠. 그게 불리하게 작용할 가능성은 있고, 그다음에 적폐청산은 이명박 전 대통령을 구속시키고 이후 계속 재판이 진행되어가는 절차가 추가적으로 더 나올 가능성도 있어요. 그렇게 되면 여권에는 상당히 유리한 지형이다. 이렇게 보겠죠. 저는 전체적으로 봤을 때 한국당이 한 5개 정도 얻을 가능성이 있다 봅니다.

사회 김만흠 : 어느 어느 지역이요?

황장수 : 그러니까 영남에서 한 군데 정도는 가지고 갈 거고, 영남 외에서 가능성이 있는 곳은 제가 충청도 정당의 대표 비서실장을 해봐서 아는데, 충남에서 정서나 조사와 관계없이 충청출신 대선 후보를 제거했다. 또 그 사람의 오른팔도 제거했다는 측면이 있어서요. 여권이 내가 볼 때는 자신들끼리의 헤게모니 싸움에서 문 지지도가 높으니까 좀 실수한 거라고 보고 있어요. 

하나는 지금 이재명 시장이 경기도에서 독주라는데, 거기에 전해철 씨하고 광명시장 양기대 이 두 사람이 미투를 들고 나왔어요. 타이밍 상으로 봤을 때 이재명 시장은 지금 뛰어도 뛰는 맛이 아닐 거예요. 요즘 조용하잖아요. 선거운동을 1등으로 하는 사람으로서 되게 조용해요. 그래서 크게 보면 안희정, 이재명 이 두 사람이 날아갔다, 지난 경선에서 2, 3등 했던 사람이 제거됐다. 

그 다음에 박원순 시장에 대해서 박영선, 우상호 이 두 사람이 어느 시점에 한 사람으로 단일화하면서 또 뭔가 나오지 않을까 하는 생각도 들어요. 궁극적으로는 여권 내부의 차기 대권 주자가 될 가능성이 있는 주류라기보다는 비주류에 가까운 사람은 지지율이 높을 때 모두 제거하고, 그래도 선거 결과에 큰 이상이 없다면 그런 유혹을 느껴볼 수 있죠. 지금 너무 지지율이 높기 때문에 그런 유혹이 등장하고 있는 게 아닌가 생각합니다.

사회 김만흠 : 야권에서 후보군 중에 새롭게 등장할 여지가 있는 사람이 있어요?

황장수 : 저는 개인적으로 홍준표는 서울시장 나가고, 유승민은 경기도지사 나가고, 안철수는 부산시장에 나가야 된다고 봅니다. 그런데 만약에 이 사람들이 그렇게 하지 않으면 이 선거 결과는 좋지 않게 될 가능성이 높지요. 그렇게 되면 당 지도부 퇴진에 대한 요구에 부딪힐 수밖에 없어요. 그럼 유승민도 퇴진이고 홍준표도 퇴진이라는 거죠. 그래서 야권이 이번에 지자체 선거를 통해서 뭔가 반격의 계기로 잡거나 살아나기보다는 당연히 퇴진해야죠. 오히려 제가 볼 때는 지자체 선거에서 철저히 망해서 야권이 근본적으로 토양 관리가 새로 돼야 한다. 전 그런 생각을 갖고 있어요.

김능구 : 제가 볼 때는 이번에 미투가 터졌을 때, 민주당 쪽 인사들이 많이 있는 것과 아까 말 한대로 가장 차기에 가까이 있다는 안희정 지사 문제부터 시작이 돼버렸기 때문에 민주당 자체 지지도에 변화가 있지 않을까 굉장히 예의주시 했는데 별 변화가 없었어요. 오히려 지지도는 소폭 상승했죠. 그러니까 평화모드가 흐르면서 그 부분은 플러스 마이너스가 됐다는 얘기도 있지만, 제가 볼 때는 소폭 상승의 흐름이었다고 생각됩니다. 

왜냐하면 현재 국민들이 대통령 지지와 여당 지지, 그리고 지방선거에서의 투표 행태가 촛불 시민혁명의 연장선상에 있기 때문에, 지금 더불어민주당이 잘 하고 못하고의 문제가 아니라, 그래도 촛불정신을 구현하는 데 주도 정당으로 할 수 있는 것은 민주당이다 생각을 하고 민심이 흐르고 있다고 보여집니다. 그렇기 때문에 아까 말한 대로 지금 보수 야당에서 서울시장에 홍준표, 경기지사에 유승민, 부산시장에 안철수, 제주지사에 원희룡 이렇게 포진돼 있다 하더라도 결과는 같을 것이라고 보여지고요. 

보수 세력에서는 폐허론을 이야기하죠? 지방선거에서 완전히 바닥을 치고 나가야 새로운 기운도 형성될 수도 있고, 또 보수 세력이 나름대로 결집될 수 있다 얘기하는데 저는 바닥을 치면 무조건 그렇게 되는 것이 아니라, 무엇이 문제였고 어디서부터 새로 시작해야 되는가를 분명해야 되는데 그 점을 제대로 못 잡고 있다는 생각이 들고요. 

예를 들어 이번 지방선거에서 홍준표 대표는 심판론을 계속 부르짖고 있는데, 사실 대통령 지지도가 65% 이상 상회하는 가운데에서 심판론은 선거메시지로 적당치 않거든요. 오히려 ‘견제론’이라든지 자기들의 ‘생존론’. 어쨌든 보수의 숨통은 트여져야 되지 않느냐는 쪽으로 나가야 됩니다. 그게 어느 시점에선 그렇게 변화될 가능성도 있다고 보여지구요. 지금 야권 보수 정당 내에서 비주류 중진들이 지도부와의 관계에서 어느 정도 조용히 있다가 맞붙고 있는데, 이것은 지방선거 이후를 대비하고 있다고 봅니다. 증진들이 여기에서 아무 소리 안하고 있다가 지방선거 이후에 책임론과 새로운 보수 세력 재편을 이야기 하려면 근거가 있어야 되니까요.

사회 김만흠 : 홍준표 대표에 대한 공격을 이야기 하는 거죠, 지금?

김능구 : 그렇죠. 그런데 홍준표 대표는 6+α가 안 되면 물러난다고 했는데, 저는 아까 지적을 했지만 맥시멈이 5 정도 되거나. 솔직히 5도 힘들다고 봐요. 그래서 그럴 경우에 물러나야 되는데 오히려 선거 이후에….

사회 김만흠 : 홍준표 대표가 중간에 애매한 얘기 한 적이 있었죠.

김능구 : 아니 본인 스스로 그만두고 예를 들면 새로운 전당대회를 통해서 총선공천권까지 가진 그런 당 대표가 되겠다는 의향을 비쳐서 지금 보수 야권에서는 ‘이건 뭐야?’ 이렇게 보고 있는 것 같아요. 어쨌든 이번 지방선거의 전체적인 판세는 민주당의 일방적인 지지흐름인데, 주목할 것은 PK지역에서 한 번도 이긴 적이 없는 민주당이 과연 부산과 경남을 넘어설 수 있을 것이냐의 문제에요. 지금 현재 흐름은 그 지형이 바뀌었다는 생각이 들고. 제가 마지막으로 이야기 하고 싶은 건, 선거 때 늘 따라다니던 이슈 중 하나가 안정론이냐 변화론이냐 인데, 그것이 바뀌고 있다는 점입니다. 

옛날에는 보수 세력이 문제가 많더라도 나라의 안정을 위해서는 보수를 밀어야만 안보 등이 안정 돼 경제도 살아나는 게 아니냐고 했는데, 이제는 오히려 보수 야당이 안보 문제에 있어서 더욱더 불안한 정치 세력으로 비춰지기 때문에, 이런 지각 변동을 포함해서 이번 선거가 여러 가지 점에서 우리나라 정치, 사회에 지각변동이 이뤄진 선거로 기록되지 않을까 싶습니다.

사회 김만흠 : 예 서로 다른 의견들이 있었기 때문에 한 마디씩 추가로 하죠.

유창선 : 야당들이 이번 지방선거에서 한번 무너지고 그리고 다시 지어져야 된다. 그렇게 봅니다. 그리고 실제로 그렇게 될 가능성이 대단히 높다고 생각이 되고요. 

사회 김만흠 : 한국당뿐만이 아니라 바른미래, 평화당까지도?

유창선 : 그렇죠. 다 포함이 되는데, 특히 자유한국당과 바른미래당. 당의 규모를 봤을 때 거기가 우선적인 대상이 될 텐데, 사실 지금 피부로 느껴지는 건 문재인 정부에 대한 불만이나 어떤 비판적인 생각을 가진 층들도 적지 않거든요. 전에 비하면 상당히 늘어난 게 느껴져요. 집권 초기에는 다 입들을 안 열고 있다가 이제는 입들을 여는 변화된 모습들을 보이는데 그 층도 만만치 않습니다. 그런데도 지금 야당 지지율이 저렇게 안 나오고 민주당 지지율이 독주를 하는 건, 민주당이 특별히 잘해서 그런 건 아니란 말이에요. 민주당은 사실 안 보이잖아요? 뭘 하고 있는지도 모르고. 그런데도 지지율이 높게 나오는 건 ‘문재인 정부의 프리미엄 효과’를 철저하게 누리는 것이고, 야당들이 워낙 지금 지리멸렬 하니까 맘에 안 들어도 차마 야당들을 지지 못하는 거죠. 

지지한다는 의사를 표명을 못하고. 자유한국당 같은 경우는 홍준표 대표 생각하면 ‘창피해서 지지를 못하겠다’는 얘기들을 보수층 내에서도 많이 하고, 또 바른미래당 같은 경우도 유승민, 안철수 생각하면 ‘약하다’ 또는 ‘깜이 아니다’ 이런 반응들. 그러니까 야당들을 지지하는 것을 유보하거나 못하는 상황이 계속 되니까 사실은 이런 식의 여야의 불균형은 우리 정당 정치에서 바람직한 것은 아니거든요? 그렇게 보면 제1야당, 제2야당 등등 야당들이 6월 지방선거에서 한 번 무너지고 새로운 질서가 만들어지는 것. 이게 나라를 위해서 필요한 게 아닌가 생각합니다.

사회 김만흠 : 이번에 확정된 국회의원 보궐선거가 일곱 개 지역이 있죠. 추가로 또 혹시 얼마나 몇 개가 생길지 모르겠는데, 그 중에서도 흥미롭게 볼 만한 지역이 있나요? 예컨대 송파 을에는 박정진, 배현진, 송기호 변호사 등이 이미 출마 선언을 하거나 할 예정으로 돼 있는데, 주목할 만한 지역이 있습니까?

황장수 : 보궐선거에서 지금 정치 지형을 바꿀 만한 부분은 별로 없을 거라고 봅니다. 그런데 이번 선거는 투표율이 매우 낮을 거라고 보고 있어요. 여권의 경우 지지율도 높고 거의 자신들 뜻대로 되어가니까 여권 지지자들이 좀 이완되어서 결사적으로 밀어주자 이런 부분도 없고요. 또 반대로 정권 심판하자 그런 기류도 야권에서 크게 형성되지 못하고 있어 쌍방이 다 무력화된 상황이에요.

사회 김만흠 : 만약 개헌투표가 빠져버리면 신기록을 세울 수도 있겠네요?

황장수 : 저는 아주 투표율이 낮을 거라고 보고 있어요. 자신의 지지층들이 얼마나 동원되느냐따라 다르지만, 그렇다고 야권의 지지층이 여권의 지지층보다 더 투표할 것 같지도 않아요. 그렇기 때문에 보궐선거의 결과도 현재 정치 지형 수준으로 흘러 거기에서 큰 이변이 나올 가능성이 별로 없다. 특히 충청이나 수도권에서 지금 보수 야권이 승리할 가능성은 거의 없고, 실제 승리하기 위한 기본 전제를 안 하고 있다고 봅니다. 

지금 바른미래당과 한국당 둘이 힘을 합쳐 +α가 있어야 겨우 한 번 해볼까 하는 정도인데, 이 둘이 지금 단일화를 한다거나 선거 연대를 한다는 논의가 전혀 안 되고 있어요. 근데 논의가 안 되는 핵심 이유는 지도부들 간의 감정이나 견제가 작용하고 있다고 느껴져요. 만약에 바른미래당이 영남지역에 후보를 다 내어 10% 안팎을 득표해 한국당 후보를 다 떨어뜨리는 쪽으로 위협적인 상황이 되지 않으면 제가 볼 때 단일화를 할 생각이 없는 거 같아요. 그래서 다 망해가는데도 지금 자기 집구석을 더 챙기는데 몰두하고 있는 거예요. 이런 상황에서 보궐선거도 만약에 바른미래당이 후보가 나와서 5%에서 10%만 득표를 해도 실질적으로 한국당이 당선될 곳이 어디에 있겠느냐 그렇게 보고 있어요.

김능구 : 조금 전에 투표율을 굉장히 낮게 나올 것이라고 했는데, 저는 그렇게 보지 않습니다. 보통 지방선거 투표율이 50%잖아요. 저는 최소한 50% 상회할 것이라고 봅니다. 왜냐 하면 아까 말한 것처럼 양쪽 지지 세력의 이완, 이건 분명히 있는 거죠. 하지만 정치 지형이 바뀌었고, 유권자들이 바뀌었단 이야기죠. 우리가 말하는 촛불정치인이라는 게 뭐냐면, 주권자인 국민들이 직접 나서서 문제를 풀겠다는 이야기고, 그것이 바로 이어져 선거에 자기들이 적극적으로 참여하겠다는 거거든요. 알다시피 최근 선거에서 젊은 층에서도 상당히 투표율이 점차 높아지는 경향을 띄고 있는데, 그래서 저는 기존 지방선거 평균 투표율 50%는 상회할 것이라고 보고요. 

그다음 이번 지방선거에서 그나마 관전 포인트로 볼 수 있는 게 선거 연대 부분입니다. 서로 이야기를 나누고 협의하는 과정에서 성사는 못됐지만, 지난 대선 때도 반문연대 움직임이 있었지 않습니까. 그래서 저는 이번에 양 지도부들이 날이 선 공방을 하더라도 선거 연대는 필연적이라고 봅니다. 그런데 보통 선거 연대, 후보 단일화의 조건이라는 게 둘이서 합했을 때 이길 수 있는 가능성이 그나마 보일 때 선거 연대가 가능하거든요. 연대해봤자 아무 소용이 없다고 한다면 연대할 기본 조건이 충족돼있지 않다고 보여지는데, 지난 대선 때도 홍과 안이 24, 21이면 45잖아요. 그 정도면 해볼 만한 거죠. 현재 그때보다도 양쪽의 지지가 더 내려간 상황인데, 어쨌든 수도권 등지에서 선거 연대 부분은 예의주시를 해봐야 된다고 생각합니다. 

그리고 진보 정당 쪽에서도 민주평화당 같은 경우에 1대1 대결로 갔을 때 한 5% 안팎의 지지율이라도 당락에 영향을 미칠 수가 있는 거죠. 그런 면에서 민주당과 민주평화당, 정의당이 옛날에 야당 시절에 야권 연대를 했던 것처럼 선거 연대를 할 수 있는 거지요. 호남에서 광역단체장 한 지역을 줘 민주평화당의 숨통을 터준다든지 하는 방법이 여전히 거론되고 있거든요. 그래서 저는 여야 모두 막판에 가서 1대1 승부의 국면이 나타날 수 있다고 생각합니다.

유창선 : 제일 관심 지역은 서울에서 송파 을과 노원 병, 이렇게 꼽을 수 있지 않겠나 생각이 들어요. 송파 을은 보수 후보 간의 경쟁이 상당히 치열할 것 같은데, 마침 대중적으로 알려진 방송 앵커 출신의 남·녀 대결. 그래서 민주당과 바른미래당 그리고 자유한국당의 3파전 구도일 것 같은데 보수 성향 후보가 둘이라는 점에서 어떻게 작용할지 봐야 될 것 같고요. 

노원 병의 경우는 아시다시피 안철수 전 대표의 지역구였잖아요? 안 전 대표가 아주 놓치고 싶지 않은 지역일 텐데, 지금 민주당에서는 김성환 전 구청장이 출마를 했는데 현재 분위기에서는 당연히 민주당의 우세를 예상하는 분위기고, 정작 바른미래당 안철수 전 대표 쪽에서는 뾰족한 카드가 과연 있을까 싶은 분위기입니다. 어쩌면 안철수 전 대표가 노원 병을 놓치거나, 자신을 이어갈 인물을 찾지 못한다면 정치적 입지가 그만큼 줄어드는 것이라는 생각이 듭니다.

황장수 : 이준석이 거기 위원장 아니에요?

유창선 : 이준석이 그럴 거예요.   

사회 김만흠 : 전에는 안철수 후보와 경쟁을 했는데, 안철수 당의 후보로 나올 소지도 있어 보인다 할 수 있겠네요. 개헌 관련 얘기를 하죠. 20일, 21일, 22일의 3일간에 거쳐 청와대 쪽에서 조국 민정수석이 발표를 했는데, 일부에서는 학생들 상대로 강의하는 것이냐 이렇게까지 비판하는 쪽도 있긴 합니다. 그런데 상황으로 보자면 청와대에서 주도하는 방향으로 개헌이 관철될 가능성은 거의 없어 보이는데, 어떤 의도를 가지고 하는 걸까요?

김능구 : 지방선거 관련해서 하나만 더 얘기를 하자면, 기초의원 선거가 중대선거구제인데, 2인에서 3, 4인으로 많은 안들이 올라왔지만 결국은 각 지방의회들이 3~4인선거구제를 다 없애버렸잖아요. 오히려 기존에 있던 것조차도 없애버렸어요. 그러면 어떤 면에서 지방 의회를 장악하고 있는 1, 2당 더불어민주당과 자유한국당의 야합이라고 볼 수 있는데. 저는 자유한국당은 차치하고 더불어민주당이 평상시에 주창하는 것과 이번에 이런 행태는 전혀 맞지 않거든요. 이것이야말로 저는 더불어민주당의 한계가 여실히 드러난 것이라 생각하고, 책임 있는 여당이라면 해명이 있어야 되지 않나, 이렇게 봅니다.

유창선 : 얘기가 나왔으니까 저도 첨언하면, 민주당이 이번에 취했던 입장은 이해도 되지 않고 납득도 되지 않는 경우였던 것 같아요. 특히 서울시의회까지도 그렇게 돼버렸는데, 기본적으로 자유한국당과 동반 당선을 하면서 기득권을 지키겠다는 것이죠. 정치 개혁에 대한 대의 같은 것은 뒷전으로 미뤄버리고 기득권 지키기에 나선 집권 여당의 모습이 드러났다고 생각이 되는데, 실리적인 면을 따져보더라도 굳이 이렇게 할 필요가 있었을까 하는 생각이 들어요. 

4인 선거구가 도입된다 하더라도 지금 분위기 같아서는 4명을 뽑으면 2명은 민주당이 되고 하나 정도 자유한국당 되고 한 명 정도가 다른 정당이 될 가능성이 제일 높지 않을까 싶은데. 실리적으로 따져도 민주당이 4인선거구 도입해도 크게 밑질 것이 없는데, 굳이 자유한국당과 같이 손을 잡는 모습을 보이면서까지 할 필요가 있었을까 생각이 들어요. 서울시의회에서 그렇게 했다고 하지만, 전략적인 판단은 역시 중앙당 지도부가 책임을 저야 될 정도로 상당히 중요한 사안이기 때문에, 저는 민주당의 지도부가 이 사안을 왜 이렇게 내버려뒀는지, 아니면 묵인하거나 방치를 했는지 좀 더 책임 있는 입장 표명이 필요하다고 생각합니다.