폴리뉴스 창간 9주년 특별기획 <한국정당실록 60년>의 다섯번째 인터뷰 인물 이신범 전 의원 대표 인터뷰 전문③으로 본지 발행인인 김능구 대표가 직접 인터뷰 했습니다.19. 의회민주주의의 길을 걸어왔는데 연말연시 국회 입법전쟁에 대해 한 분이 입법기관으로서 국회의원의 출입을 막는 것은 여야 어느당이든 잘못된 행위다, 본회의장은 막은 민주당도 잘못됐지만 통외통위를 막은 한나라당도 잘못된것이다고 했는데 어떻게 생각하나

그거는 맞는 말씀이죠.

다만 이제 저는 어떤걸 문제삼느냐면 첫째는 국회의원 아닌 사람이 보좌관이나 당직자들이 본회의장 출입을 막는다든가, 상임위원회 회의장을 부수려고 그런다든가 하는 거는 그건 세계 어느나라에서도 있을수가 없는 일입니다.

그거는 정말로 어떻게 보면 형법에 뭐라고 되있습니까? 국헌문란이라는게 뭐냐 국가기관의 권능행사를 강압에 의하여 불가능하게 하거나 국가기관을 법률의 절차에 의하지 아니하고 전복한 경우를 국헌문란이라고 하는데 국회의원이 그 절차를 방해하는거는 국회의원으로서 당연한 저의집에서 일어난 일이니까 당연한 일일지 모르지만 국회의원 아닌 사람들이 가서 폭력으로 의사방해를 하는거는 그건 국헌문란 사태다, 국가기관의 권능행사를 불가능하게 하는 사태인데 그렇다면 국회의장이 그런 사람들 과감하게 드러내고 의사진행을 시켜야 될거 아닙니까.

제가 보기에 제일 큰 문제는 국회의장한테 있다보 봅니다. 그사람이 전혀 소신이 없고 그냥 뭐 될데로 되라, 자기 그냥 사람들한테 욕안먹고 이쪽저쪽 그냥 좋게 좋게 시간보내다보면 저희끼리 어떻게 알아서 하겠지. 그러다 보니까 아무일도 못하는거에요.

그럼 여야의원들이 그다음에 폭력을 행사한다든가 뭐 단상을 점거한다든가 사태를 보면서 무슨 생각을 했냐하면 162년전에 미국의회에서 미국하원의원이 상원의원 상원회의실에 들어가서 지팡이로 상원의원을 두들겨팬사건이 있지 않습니까? 그게 노예제도에 대해서 논쟁이 한창일때, 그때 그 의원을 제명을 했는데 그 의원이 압도적인 표차로 당선이 돼서 왔고 지팡이가 300개가 왔습니다. 이걸로 북부의원들 더 때려주라고 말이죠.

그러니까 한나라의 정치가 그런식으로 감정적으로 대립이 되고 분열이 되고 이렇게 되면은 국회의 의사가 제대로 진행될 수가 없다, 그런점에서 우리나라 정치가 뭔가 좀 근본적으로 대화가 제대로 안되는 문제가 있지 않느냐, 그런데서 근본적인 문제가 있겠구요.

그러나 그럼에도 불구하고 결국은 서로 다 패자가 된건데 야당은 소수당이니까 어차피 법률을 저지해봤자, 결국은 통과가 됩니다.

그럼 그 과정을 국민들에게 소상히 알려서 다음 총선에서 자기들이 다수당이 되가지고 그과정을 뒤집어엎을 생각을 해야지, 소수당이 그냥 사사건건 폭력을 행사하고 가서 의사방해하기 시작하면 국민이 어떻게 생각하냐면 저거 집권당도 문제지만 저것도 문제 아니냐, 둘다 지지율이 떨어지는 현상이 일어난다는거죠.

야당은 애절하게 패배한다든가, 또는 그 과정을 잘 설명하면서 또 의사진행을 방해해서 시간을 끌면서 국민들에게 자기들의 입장을 알리는 과정으로 그걸 활용해야지, 끝내 자기의사를 저런식으로 관철하겠다는거는 거기에서 문제가 있는거 아니냐.

그리고 여당은 집권당은 뭐가 문제냐하면은 자기들이 통과시킬려는 어떤 법안이 있으면 그걸 자기당의원들한테도 충분히 설명을 하고 국민들한테도 설명을 하고 해서 어떤 명분을 축적하고 지지를 끌어내서 국회에서 다수의 힘으로 입법을 관철할 생각을 해야지, 어느날 갑자기 법안을 갖다놓고 이거 통과 안되면은 문제가 있으니까 어느날까지 통과시킵시다 하고 하는거는 정치가 아니고 저건 좀 일종의 어거지 비슷하게 보여가지고 국민이 지지를 하지 않는거죠. 그러니까 집권당의 정치력 부재고 야당의 어떤 그 비전부재다 이렇게 얘기할 수 있겠습니다.


20. 대통령제의 폐해 우리나라도 겪을만큼 겪은거 아닌가, 의원들도 전문성의 강화 측면에서도 내각제 도입해도 되는 시기아닌가 이런 이야기가 많다

문제는 이제 국민이 대통령을 직접 뽑고 싶어하거든요. 그러니까 그것과 이 대통령제의 폐해를 해소하는 것을 어떻게 조화시킬거냐, 그래서 어떻게 보면은 오스트리아의 제도같은걸 좀 연구할 필요가 있어요. 오스트리아의 대통령이 7년인가 임기가 그런데 권한이 아무것도 없습니다. 일종의 그 의전적인 대통령 =세레모니알 프레지던트인데= 직접투표를 하거든요.

그래서 그러고 이제 의원내각제나 마찬가지입니다. 그러니까 저는 과도적으로 이 대통령제에 폐해 소위 제왕적 대통령제입니다. =임페리얼 프레지던시=의 폐해인데 이걸 해소하기 위해서는 대통령의 권력을 약화시키고 권한을 분배해야될 필요가 있다, 그리고 그 분배의 대상은 의회여야 된다 이렇게 또 정당이어야 된다 그렇다면은 현재같은 이런 지역당 제도 이 지금 지역패권주의 이거를 어떻게 해소할 거냐는거 하고 국회를 어떻게 효율적으로 운영할거냐 아까 얘기한 상임위원장을 정당들이 나눠먹는 이런식의 어떤 그 체제가지고 이건 안된다 책임정치가 안된다 이건.

그다음에 소위 그 농촌인구가 적은데도 무슨 지역구를 많이 만들어서 과다대표를 시켜가지고 정책이 왜곡되면서 또 지역주의가 거기 가미돼서 어느 지역은 한당이 그냥 싹 가져가는 이런식에 제도도 해소되야 되겠다,

그리고 대통령 과거에 80년에 그 제가 기억을 합니다만 80년인가 그 헌법개정논의할 때 유진오 당시 그 헌법학자, 하여튼 =유진오= 선생이 이 대통령이란 말이 이게 문제가 있다 주석으로 바꾸자는 말씀까지 하셨어요. 사실은 영어의 프레지던트는 그냥 프리사이드.. 하는 가운데 앉아서 이렇게 회의를 주재하는 사람인데 이걸 번역하다보니까 통령도 부족해서 대자를 붙여가지고 대통령 해놓니까 이게 그렇지 않아도 유교문화가 강한 나라에서 가부장주의가 있는 나라에서 이게 전부 어떤 그 제왕적 대통령제로 갈 소지를 많이 만들어놨다 이렇게 보고..

(거의 나랏님이죠)

그래서 저는 사실은 제도로서 선진국에서 지금 미국하고 몇 개 나라 빼놓고 대통령제를 하는 나라가 거의 없습니다. 그러니까 왕의 권력을 뺏어올때 영국에서 명예혁명이나 이런걸 통해서 의회의 권력을 끊임없이 강화시켰거든요. 그래서 우리도 그런 방향으로 가야되지 않느냐 그렇다면은 과도적으로 대통령과 수상, 대통령과 총리 사이에 그런 권한이 좀 분산되는 그런 체제가 좀 되고 지방자치단체도 현재같이 저렇게 자립도가 낮은 단위로 쪼갤게 아니고 좀 광역화해서 쪼개가지고 자립도도 어느정도 있는 그런 지방자치단체 만들어서 지방에도 많은 권한을 좀 나눠주는 그런게 필요하다 이렇게 생각을 하죠.

(대통령 폐해와 자기손으로 뽑는 그사이의 문제도 있지만 국회에 권한을 위임하는 부분에서 정당과 국회의원에 대한 불신에 대해 거부감도 많은거 같다)

국회의원의 자질이 부족하다는데 대해서 국민이 걱정하는거죠. 지금 자꾸 그 경륜과 경험을 중시하는 풍토가 아니고 무슨 자꾸 갈아쳐야 좋은지 알고 선거때마다 자꾸 갈아치거든요. 그러니까 집권당에 지금 의원에 거의 뭐 170여명중에 100명이 초선이라고 들었습니다.

근데 그게 무슨 신선한 충격일수도 있지만 사실은 장관들을 견제해야되는 국회로서 이건 너무 경험부족 아니냐, 그러다보니까 의원들이 무슨 질의를 하거나 이럴때 장관들이 긴장하는게 아니고 속으로 상당히 좀 낮춰보는 이런 경향이 있고 예산도 미국의회같은 경우는 의회가 예산을 가지고 앉아서 정부와 이걸 주지 않습니까. 이렇게, 그때그때. 근데 우리는 한번 통과시키면 정부에 가서 의회는 그다음에 아무 견제의 권한이 없거든요.

그런데서 어떤 그 처음에 제1공화국때 헌법을 만들때 너무 이박사가 자기중심으로 그런 그 미국식 제왕적 대통령를 한게 아니냐, 우리나라는 연방이 아니기 때문에 그렇게 되면 상당히 문제가 생깁니다. 미국은 연방제기 때문에 대부분에 일상생활이 주법에 의해서 이루어지고 주지사가 군대도 가지고 경찰, 검찰도 가지고 있는 그런체제 아닙니까.

근데 우리경우는 중앙정부가 모든 것을 가지고 앉아서 이런식에 거대한 권한, 막강한 권한을 가지는건 참 문제가 있다 그렇게 생각하고 그다음에 이제 정당들이 무엇이 문제냐하면 아까 말씀드린대로 어떤 정책이나 분야에 대한 전문가나 책임자가 있어야 되는데 그게 없죠. 없으니까 정당에 가보면은 오전에 회의할때만 사람있는거 같고 그다음에 썰렁하거든요. 근데 다른나라 가보면 그렇지가 않아요.

우리나라 지금 정당에 지금 이런 뭐라 그럴까 정당에 그 공동화라 그럴까? 사실은 저게 정당같지만 정당이 아닌 하여튼 응집력도 약하고 통제력도 제대로 없는 그런 현실에서 대통령의 권한만 막강해가지고 이런 사태가 벌어진거 아니냐 이렇게 생각을 합니다.

그래서 저는 이제 참 진지하게 이 노무현 전대통령에 이번 사건을 보면서 이거는 정말 제왕적 대통령제에 폐단이 아주 극에 이르렀다, 그리고 지금까지 제1공화국서부터 이 노무현 정권까지 대통령치고 제대로 성하게 무슨 그 물러났거나 무슨 가족이 어떻게 잘못되지 않았거나 한 사람이 없잖아요.

그런점에서 이번에야말로 좀 의원들이 정당들이 좀 진지하게 토론을 했으면 좋겠어요. 그리고 다음에 예를들면 소위 말하는 흔히 칭하는 대권주자라고 불리우는 사람이 지금 마땅한 사람들이 눈에 그렇게 띄지가 않잖아요. 한두명 외에는 거론되는 사람도 없습니다. 그러니까 이런 현실하에서 다음에 또 대통령선거 이런식의 대통령선거 하면은 과연 그게 국민통합의 구심점이 될 수 있겠느냐, 그런 점에서 제도개혁을 좀 논의할때가 됐다 이렇게 생각을 합니다.

대부분에 법학자들이나 법학을 공부한 사람들은 사실은 의원내각제가 더 대통령제 폐단보다는 의원내각제의 폐단이 훨씬 덜하다 이렇게 생각하는 경향이 있어요. 더군다나 의원내각제하면 많은 사람들이 어떻게 생각하냐면 아니 그럼 한달만에 정권이 바뀔수도 있고 6개월만에 바뀌면 이 나라가 혼란해서 어떡하느냐, 그래서 그때 헌법개정논의할 때 여러번 논의가 있을때 소위 건설적 불신임제라는게 논의가 됐거든요.

그러니까 총리를 한번 뽑으면 과반수로 국회가 뽑으면 2년안에는 그 총리를 해임할려면 3분의2에 의원들이 후임자를 선출했을때만 이 총리가 그만둔다 그게 이제 독일에서 있었던 제도입니다. 독일에 제도입니다. 그러니까 독일에 그런 그 연립정당들이 난립을 하게 되면은 참 정부를 구성하기가 힘든 경우도 있고 노르웨이 같은 경우처럼 그러니까 그런 건설적 불신임제 뭐 2년 안에는 함부로 불신임 못하게 한다면은 한 2년은 안정적인 어떤 임기가 보장되니까 낫지 않느냐, 대통령 잘못 뽑아놓고 이거 5년을 어떻게 사나 하고 한숨쉬는거 보다는 그것도 한가지 방법이다 저는 이제 그렇게 생각합니다.

그리고 대통령은 그러면 약간의 권한을 줘서 뭐 직선으로 선출한다든가, 예를들면 계엄선포권이라든가 제2공화국때도 계엄선포거부권이 있었거든요. 대통령한테 그러니까 그런 권한, 또 연립내각을 구성하지 못할 때 대통령이 제1당의 당수를 총리로 지명할 수 있는 권한을 준다든가 뭐 이런저런 보완을 하면은 저는 과도적으로 상당히 훌륭한 제도를 만들 수 있지 않느냐..

(내각책임제라도 불안감을 덜 할 수 있다)

그런 얘기죠.

(정기국회 후반기부터 개헌논의가 좀 본격화되지 않겠나 싶은데 지금은 다들 정부통령제, 정부통령중임제 국회에서 개헌연구회 결론이 그렇게 잡혀졌다고 그러고 현재 대권주자들도 정부통령 중임제 부분으로 모아지는거 같은데 그부분하면 대통령 폐해가 좀 없어지나)

오히려 우리나라 같은 이런 정당현실에서 영호남끼리 정부통령을 나눠먹는 그런 =새체제가= 되면은 예를들면 경기도나 충청도, 강원도 사람은 어떡할거며 또 남북이 통일됐을때 북쪽사람들에 또 소외감은 어떡할거냐, 그런면에서 좀 길게 봐야 될거 같에요. 저는 그래서 부통령을 두는게 꼭 바람직하냐라는데 대해서 좀 회의적이고 부통령을 굳이 둔다면 미국의 부통령처럼 하다못해 상원에 사회자라도 되는 권한을 줘가지고 또 부통령을 둔다면 굳이 국무총리가 필요가 없습니다.

그러니까 수석국무위원만 있으면 되는거지 외교부장관이 한다든가 하는 그렇게 해야지 부통령 두고 또 총리두고 하는건 이건 좀 옥상옥이다, 그래서 어떻든 한가지 분명한거는 현재와 같은 이런 제왕적 대통령제는 이제는 그만할때가 됐다 그런 생각입니다.

근데 제왕적 대통령제라는 말을 내가 이제 국회에서 한번 연설하면서 썼더니 그당시 지금 민주당 사람들이 들고일어나가지고 현역 대통령을 제왕이라고 칭할 수가 있느냐, 사실은 근데 그게 미국의 학자가 쓴 말이거든요. 임페리얼 프레지던시란 말이 참 그런거 보면 그건 말꼬리 잡고 늘어지는 것도 참 잘못된거고 그래서 이제 제왕을 뽑아선 안된다, 그러니까 미국에 대통령 보고도 제왕이라고 하는 사람있는데 아까 얘기대로 연방이기 때문에 제한적인 거지요.

(우리나라 현대통령제에선 누구든지 제왕이 될 수밖에 없는..)

그렇습니다.

(대통령 뽑고 다음 대통령을 위해서 정치권은 모든게 글로 다 돼있고 나머지는 감옥을 간다든지..)

노무현 대통령 경우도 보면은 저분이 이제 어떤 그 기성질서에 대한 반감이 굉장히 강하고 저가 개인적으로 겪어보면 학력에 대한 거부반응, 대학 나온 사람들에 대한 거부반응을 노골적으로 표현한적이 한두번이 아니었어요.

그런데 참 대통령이 된 분으로서는 국민을 통합하고 이렇게 화합시켜서 나라를 끌고나가야 되는데 그점이 저분이 참 문제가 있다 이렇게 생각했는데 저는 이번에 얼마나 놀랬냐면 그게 무슨 뭐 한 10억 뭐 이런거 받은게 별거 아니라고 그러지만 다른 공무원들 뭐 천만원만 받아도 다 감옥가고 파면시키고 그랬는데 저걸 어떡할거냐 라는 참 큰 딜레마입니다.

그리고 차라리 솔직하게 내가 뭐 애들 생활비 줬다든가, 정치 좀 할려고 내가 모아놨다던가 뭐 이러면은 차라리 난데 그게 아니고 자꾸 변호사로서 자기 변론하는거 같은 모양보이는게 참 보기가 안좋아요. 그래서 이 문제를 계기로 오히려 제도개혁에 어떤 토론이 좀 일어났으면 좋겠다 그런 생각을 합니다.

21.홍사덕 의원 같은 경우 당론이 상딩히 필요하다, 토론과정이 부족해서 잘 모르는 의원도 있을 수 있지 않냐는 부분에 대해 그건 의원으로서 자격이 없다고 말했다, 본인이 노력을 안해서 아니냐..

그것도 문제지만 저는 88년 이후에 우리나라 정책 아주 잘못된 부분이 국회상임위원장을 의석수대로 나눠먹는 여기에 아주 제도적으로 잘못이 있다고 봐요. 미국의회나 다른 나라 의회에서는 다수당에 대표가 상임위원장을 맡지 않습니까? 그럼 예를들면 재정위원장이다 그러면 다수당의 대표나 연립다수당의 대표가 그 상임위원장을 맡습니다.

그럼 그사람이 다수당에 말하자면 대변인입니다. 그 정책에 관한한. 위원장이 청문회도 이끌고 가고 또 입법도 이끌고 가고 하는 리더십을 발휘할 수 있는데 우리나라는 단순히 사회를 보는 기능외에는 그사람이 무슨 상임위를 좌지우지할 수 있는 권한이 아무것도 없거든요. 그래서 이 지금 이런 88년체제 국회상임위원장을 의석수대로 나눠먹는 이거는 이제 다음 19대 국회에서부터는 정말 이거는 혁신해야 된다, 대통령후보 나오시는 분이 19대에서 안된다면 대통령후보 나오시는 분이 이거 앞으로 안하겠다고 공약을 해가지고 없애야 됩니다.

그러면 어떻게 되냐하면 예를들면 재정에 관한거라면 재정위원장이 있고 금융에 관한거면 정무위원장이 있고 환경에 관한건 환경노동위원장이 있고 이래가지고 그분의 말씀이 다수당에 말씀이니까 곧 국정에 어떤 앞으로 저게 입법이 되겠구나 저게 실현이 되겠구나 하는 국민이 어떤 방향감각을 가질 수 있다 이거죠.

근데 지금은 정책의장이라고 하는 분이 앉아가지고 각당에 그양반이 무슨 자기전공분야외에 어떤걸 잘 알 수 있습니까. 그러니까 그양반도 이해 잘 못하는걸 의원들이 어떻게 이해하겠어요. 그래서 이 상임위제도를 정말로 이제 혁파할 때가 됐다, 그런 생각을 합니다. 저는.

(국회개혁을 이야기할 때 그안은 안나온거 같다)

예를들면 소수당이 무슨 법사위원장을 맡겠다고 국회를 파행을 시키고 예결위원장을 내놓으라고 무슨 하고 운영위원장 내놔라 이러고 지구상에 전혀 다른나라에서 볼 수 없는 현상이죠. 과거에 야당들이 상임위원장 판공비 나오는 뭐 한 천여만원 되는 돈을 야당 당비로 쓰기

위해서 88년에 야3당이 여소야대 시절에 그걸 그렇게 해놨거든요. 그리고 노태우 정권이 당시 군사정권에 연장이라고 봤기 때문에 이걸 어떻게든 견제해야 되겠다, 국회를 통해서. 그래서 국회를 말하자면 이제 다수연합이 이렇게 말아먹을려고 하다보니까 상임위원장 맡을려고 하다보니까 민정당에서 반발할거 아닙니까? 그러니까 나눠먹기가 되버렸어요.

근데 저는 그게 한 한두번 그렇게 하고 없어질거로 생각을 했는데 이게 마치 한국 아주 미덕, 아주 좋은 전통인것처럼 둔갑을 해가지고 오늘까지 그 제도가 계속 되는..

(대통령하고 여당이 지금처럼 과반을 가지면 모르는데 거꾸로 여소야대가 됐을때는 어떻게 되는건가)

그때는 당연히 다수당 연합이 상임위원장을 다 맡아야죠. 미국이 그렇지 않습니까? 만약 민주당 대통령에 공화당이 다수당이라든가 이럴땐 그리고 한석만 차이가 나도 다수당, 소수당 그 사무실이 바뀌거든요.

그런 어떤 승복의 문화, 또 의회라는게 삼권분립체제하에서 의회 자체의 자기리더십이 있어야 되는데 이거는 소수당이고 다수당이고 뒤죽박죽이 되가지고 마치 그냥 한 열댓명이 반대하면 국회가 마비된다든가, 또 의원장을 무슨 심지어는 20석밖에 안되는 당이 상임위원장을 맡아가지고 그 상임위에 앉아있다든가, 그럼 그사람이 예를들면 상임위의 의사를 대변할 수 있는 입장이 전혀 아니거든요. 그래서 이거는 정말 국회개혁 차원에서 이제 정말 그 실현해야 될 때가 됐다 전 그렇게 생각을 하고 있습니다.

(여소야대에서 야당이 다 맡게될때 우리나라 실정을 보면..)

대통령이 좀 고단하긴 하지만 그러나 행정부라는게 엄연히 있으니까 행정 삼권분립하에서 국회하고 그럼 타협과 양보를 통해서 정치해야죠. 그러니까 양보와 타협이라는게 과거에 독재정권하에서는 그것이 말하자면 야합이고 야당의 굴복이고 이랬지만은 오늘처럼 이제 공개되고 투명화된 민주화된 사회에서는 양보와 타협은 미덕입니다. 그러니까 국회가 만일 집권당이 소수당이 됐다면 대통령은 그 뜻을 받들어서 다수당하고 타협해야죠.

(총선에 의한 국민의 심판도 중요하니 대통령 선출 못지 않게..)

그렇죠. 그럼요. 국민이 말하자면 대통령을 뽑았는데 저사람 아무래도 독주하고 독선에 빠질 거 같다 그럼 국회를 또 야당을 다수당으로 만들수도 있는거죠. 그 민의를 존중해야죠.

22. 지금은 당정분리에 의해서 대통령이 총재가 아닌데 이번 같은 경우 청와대가 개입했냐 안했냐 이슈가 되고 그러는데 현실적으로 봤을때 어떤가 청와대가 국정운영을 위해서 국회진출할 의원들을 셋팅하는 부분에 대해서..

지금 뭐 총재는 아니지만은 당의 주류세력을 장악하고 있기 때문에 대통령이 영향력을 가장 강하게 행사한다고 봐야죠. 또 강하게 행사하지 않으면 그건 굉장히 무책임한 일이라고 저는 봅니다. 왜냐하면 이 집권을 한 대통령은 대통령제하에서 국정을 운영할려는 자기 지표가 있고 목표가 있지 않습니까. 그러면 그 목표를 수행할 수 있는 인적자원을 총선을 통해서 확보하고 그걸 국회입법기관에 진출시켜가지고 자기가 원하는 방향으로 국정을 끌고가야될 책임이 있습니다.

그런데 제가 지난번 한나라당 공천을 보면서 좀 문제가 있다고 생각한건 그 중요한 공천에 설계도가 없습니다. 예를들면 수도권에서 이러한 사람들을 진출시켜서 이러이런 입법을 관철해야겠다든가, 이런 정책을 국민에게 설득을 해서 우리가 끌고나가야겠다든가, 이런 목표하에 아, 이분은 평소에 이런 소신 있으니까 하고 이러이렇게 하는게 아니라 그저 뭐 판검사 했다고 하나주고 교수했다고 주고 무슨 그냥 여론조사에 유리하다고 주고 이런식으로 한다든가, 그 공천과정 전체를 외주를 준다 이겁니다.

아니 외주를 줄 일이 따로있지 정당의 기능이 뭡니까. 가장 =최안게= 공직선거후보자를 선정하고 국민에게 평가받고 하는 그 중요한 역할을 외부인사한테 외주를 줬다, 그 외부인사란게 뭡니까. 정치 아무것도 모르는 사람들이 와가지고 자기 잣대로 아, 이사람은 이러니까 안되고 이사람 이러니까 안된다 그럼 어떤 사람은 당적은 한 대여섯번씩 이유도 없이 여당만 왔다갔다 한사람들은 공천주고 또 무슨 돈이 많은 사람 문제가 있는 사람도 공천주고 또 어떤 사람은 괜히 뭐 이유도 불명하고 그냥 안줍니다.

그러니까 이게 결국은 이런 무원칙한 외주공천이 이번 정기국회 난맥상을 가져온 원인이죠. 멀원자 원인이고 이것이 오늘에 어떤 대통령의 지지도에 하락의 큰원인 아니냐 그렇게 생각을 하는거죠. 그래서 이 공천은 누가 뭐라고 해도 집권하는 사람이 정말 소신을 가지고 자기소신대로 누굴 해라 말라까진 할거 없지만 이런 사람은 안된다든가, 이런 사람들은 하라든가 이런 어떤 그 큰틀을 정해줄 필요는 있다, 이렇게 생각을 합니다.

그점에서는 김영삼 대통령 경우는 꼭 그렇게 사적인 어떤 이해관계로 공천준건 아니거든요. 대부분 보면은 그런데 참 잘했어요. 그 공천이.

(외부인사들이 중심이 된 공천 이부분에서 상당히 문제가 있다고 보나)

그렇죠. 그거는 차라리 공천권을 지역유권자에게 돌려줘가지고 약식 프라이머리라도 예비선거라도 한다든가 당원들의 어떤 평가를 받는다든가 그런 절차를 밟는게 더 낫지 아니 아무것도 모르는 외부인사들 무슨 변호사라고 갖다놓고 교수라고 갖다놓고서 또 뭐 노조대표라고 갖다놓고 결국은 공천결과는 그분들이 사적인 연고로 공천을 주는 사람이 상당히 많습니다. 정당이 추구하는 목표나 대통령이 추구하는 어떤 국정의 운영방향과는 꼭 합치되지 않는 사람들도 많이 생겼고 의원총회에서 발언하는거 보면은 민노당 비슷한 사람도 있고 무슨 야당 비슷한 사람도 있고 중구난방입니다.

그러다보니까 172석이라는 의석을 가지고서도 추진력이 하나도 안나온다, 또 당의 구심점이 될만한 인물이 없다, 그건 자업자득이죠. 정당이 할 역할을 스스로 하지 않고 차라리 폐업하는게 낫다, 스스로 이당은 폐업했습니다. 외주줬습니다. 이렇게 된 거거든요.

(그러면서 주류세력이 자기 입맛에 맞는 후보들만..)

결국은 그 몇몇 과도 지도자들에 의해서..

(당시 괴문서들이 많이 나돌았다..)

결국 나중에 공천결과를 보면은 결국은 이상한 기준도 없이 그냥 마구잡이로 그냥 해버렸다, 결국 국민들한테는 국민은 선택의 범위가 없으니까 할 수 없이 1, 2당중에 찍을 수밖에 없으니까 찍고 말았는데 그게 낮은 투표율로 나타났다, 50%도 안되는 투표율이 나오는게 왜그러냐, 사람이 무슨 고를게 있어야 가서 고를게 아니냐, 제 주변에 그런 얘기 많이 들었어요. 저도 그냥 제가 당원만 아니라도 투표하러 안갔을 거에요. 그냥 할 수 없이 가서 찍는 그런 사태가 벌어진다..

(공천혁신..)

정당이 이런 그 오늘날 정당에 대해서 국민이 크게 실망하고 정당의 폐해를 걱정하게 된거는 그동안 단임제 대통령제하에서 정권이 바뀔때마다 집권자 중심으로 이제 정당을 개편하는 일이 벌어졌습니다만은 그 결과가 그렇게 국민의 눈높이에 맞진 않았다 이렇게 생각을 합니다.

지금 이제 그동안의 과정을 쭉 보면은 공천과정이 선진화 되지 못하고 매우 후진적인 상태에 머물러 있습니다. 심지어는 최근에는 공천을 외주주는 사태로까지 이렇게 발전을 했습니다. 외주주는게 아주 굉장히 무슨 국민들에게 봉사하는 것처럼 국민들의 뜻에 맞게 하는 것처럼 위장을 정당들이 하고 있습니다.

앞으로는 공천과정을 국민에게 돌려주는 그런 혁신이 필요하다 이렇게 생각을 합니다. 그래서 어떤 한국적인 형태의 예비선거제도라든가, 유권자들이 후보자를 평가하고 선택하는 그런 과정을 공천과정에 필수적으로 들어가게 만든다든가 하는 그런 정당의 혁신이 필요하다 이렇게 생각하고 그점에서 유권자들이 끊임없이 그런 압력을 행사해야 될 필요가 있다 이렇게 생각합니다.


23. 당시 야당이 국민의정부 이후 신자유주의 받아들인 모습을 보면 이당시에는 반대를 위한 반대를 했다고 볼 수 있겠네요

그렇죠. 어떻게 보면은 정권을 잡는다는 목표 하나 때문에 모든 그 제도개혁이나 이런것까지도 그냥 그 당리당략으로만 판단을 했다, 그런점에선 좀 솔직한 반성과 비판이 있어야 되겠다 생각을 합니다.

(여당일때와 야당일때 자기들이 반대했던걸 찬성을 하고 찬성했던거 반대하고 이런 모습이 많은거 같다 어떻게 생각하나)

경제협력개발기구에 가입을 일단 했으면 자기들이 그렇게까지 반대를 했다면은 그럼 뭐 탈퇴를 하든지 이랬어야지 그걸 또 그 회의에 다 대표단이 가고 각종 회의에 가서 거기서 또 요구하는 여러 가지 개혁은 또 했거든요. 그러니까 그 반대는 순전히 당리당략이다, 집권전략에서 그냥 여당이 하는건 무조건 반대를 하자 하는 그런데서 나오지 않았느냐, 그래서 오늘날 집권했을땐 FTA를 자기네가 만들어놓고 야당이 되니까 반대하는 모습을 보면서 OECD 가입했을때 행태가 생각이 나는거죠.

그때도 참 그 그러면 들어와서 반대해라, 들어와서 왜 반대하는지 국민에게 알리고 반대토론해서 충분히 자기들 뜻과 의지를 천명한 다음에 표결로 반대하라는데 표결로 반대하기로 해놓고 퇴장한다든가, 또 다른 행동을 한다든가 하는거는 참 그때 저는 어떤 생각을 했냐하면 야, 이 정당과 정당끼리 한 약속이 이렇게 안지켜져서야 어떻게 신뢰를 바탕으로해서 정치를 할 수 있겠느냐, 참 걱정을 많이 했습니다.

(오늘 한미FTA 비준동의안이 국회 외통위를 통과했다, 참여정부시절에 한미FTA를 추진했던 세력인데 야당이 되자 반대를 하고 국민들은 의아해하는데..)

그러니까 이제 뭐 보안대책을 세워라, 농민대책을 세워라, 이런 얘긴데 그거 왜 안세우겠습니까? 정부여당에서 다 할수밖에 없는 일인데 우리나라가 지금 10대무역국가에 지금 진입을 하게 돼있고 또 무역을 하지 않고는 살 수 없는 무역의존도가 70%가 넘는 그런 현실을 우리가 직시한다면은 FTA를 자기네가 해놓고 자기네가 반대하는건 국민이 보기에 너무 의아스러운 행동이죠. 그래서 그거는 제가 보기엔 거기 문제가 있었다면은 자기네가 그때 미처 생각못했던 이런 문제가 있으니 잘못했습니다라고 사과부터 하고 반대를 하든지 이래야 되는데 그걸 아무 언제 자기네가 그랬느냐는 식으로 행동을 하고 있는건 참 의아한 일이에요.

그러니까 OECD 가입할 때 그때도 자꾸 우리는 후진국으로 남아야된다, 그게 안되거든요. 오늘도 마찬가집니다. 오늘날도 우리가 이미 10대무역국가에 들어갔다면은 10대무역국가 질서 안에서 행동을 해야지, 자꾸 그 바깥에 있을려 그러는거는 그건 국민을 좀 우롱하거나 속이는 행동 아니냐, 그렇게 생각합니다.

그리고 농촌출신 의원들이 지나치게 마치 농업이 무슨 다 파탄할 것처럼 얘기하는거는 과거에 칠레하고 FTA를 보더라도 그렇게 큰 피해가 있진 않았거든요.

오히려 우리가 칠레하고 FTA 해서 득이 많았습니다. 그러니까 한미FTA도 그렇고 앞으로 한일, 한중, 또 유럽하고에 FTA 이런거는 우리가 오히려 적극적으로 앞장서서 하는것이 앞으로 국민을 선진국으로 이끌고 가면서 선진국에 걸맞는 생활양식, 또 생활수준을 확보하는 그런 길이 아니냐, 그렇게 생각을 합니다. 그래서 저는 요즘 민주당 야당에 지도부에 지도력에 대해서 굉장히 그 저렇게까지 할 필요가 있는가 이런 걱정을 많이 하고 바라보고 있어요.

(이런 모습들이 정당불신, 나가서 정치전반에 대한 불신으로 나가게 되는거 같은데 당시 의원님께서 정치개혁의 일종으로 표결실명제 등 추진하는데 앞장서지 않았나, 어떤 정책에 대해서 국회의원들이 헌법기관으로서 자기입장을 공식화한다는 의미가 있었던건가)

그렇죠. 표결실명제 그전에는 그냥 뭐 찬성하시는분 손드십시오, 반대하시는분 손드십시오, 이런식 아닙니까? 그런데 표결하는데 누가 반대했고 누가 찬성했는지 실명으로 기록을 남기게 됩니다. 그래서 제가 당시에 국회법개정안을 대표발의를 했습니다.

그런데 오늘날은 상당히 전자투표도 일상화되고 여러 가지 제도가 많이 정착이 됐습니다만은 우선 정치인들이 자기가 한 발언이나 행동에 대해서 끝까지 책임지는 그런 모습이 필요하다, 잘못됐으면 빨리 사과하고 자기가 왜 이렇게 잘못 생각했는지 그런거를 국민에게 설명할 의무가 있지 않느냐, 이러게 생각을 해요.

그래서 이 FTA문제를 보면서 미국의회가 먼저 비준안하는데 왜 우리가 하냐, 이거는 이제 당시에 그 화학무기금지협정 소위 CWC라는 국제규범이 새로 만들어져가지고 북한에 화학무기를 어떻게 막기 위해서 우리가 화학무기금지협정에 가입을 해서 비준을 해야되는데 그때도 야당이 뭐라고 주장했냐면 미국상원이 비준을 안했는데 왜 우리가 먼저 비준하느냐, 미국을 따라다닐 필욘 없거든요.

우리가 앞장서서 그래가지고 미국상원이 비준 안했음에도 그 화학무기금지협정이 오늘날 국제규범으로 이제 효력을 발생하고 있습니다.

그러니까 그러면 오늘날에 와서 미국이 비준안했는데 우리가 비준했다고 해서 우리가 손해본거 있습니까. 그래서 그런 주권국가로서 독자적인 어떤 자기판단과 또 목표가 있어야 된다, 그럼 FTA를 반대한다면 그럼 대안이 뭐냐, 대안제시는 전혀 안하거든요. 그러니까 그런데서 국민이 상당히 혼란을 겪는거죠.


24. 국민의 정부가 들어서면서 남북화해정책 햇볕정책이 참여정부까지 이어져오면서 지금 현재 남북관계가 교착에 빠져있는.. 서해교전이 98년도 일어났을때 금강산관광을 계속 유지했다, 그런 부분이 우리가 북에 만만하게 보이는 요인이 되지 않았냐는 지적도 있는데..

서해교전이 일어났을때 제가 발언한 기억이 납니다. 일주일이라도 금강산관광을 일단 중지해라, 항의의 표시로 그리고 한쪽 지금 안방에서 초상이 났는데 마당에서 계속 농악패 불러다가 잔치하는 식이지 이런 엄중한 상황에서 군인들이 많이 희생됐는데 관광을 보내고 하는게 이게 맞는거냐, 그랬는데 뭐 계속 그냥 했습니다.

그거는 제가 보기에 따질건 따지고 그러면서 물론 하나의 그 어떤 정책이 있다면 시도해 볼만한 정책이 있으면 하는건 괜찮은데 DJ정부의 그 햇볕정책에 큰 문제는 목표가 불분명했습니다.

그러니까 북한을 개혁, 개방의 길로 인도하기 위해서 햇볕정책을 쓴다는건데 그게 아니라 개혁, 개방이 되든말든 도발을 하든말든 우리는 계속 햇볕이다, 그럼 결국은 그게 과거 히틀러한테 영국총리였던 챔벌린이 했던 유화정책 재판아니냐, 그것이 어떤 그 엄격한 의미의 상호주의는 불가능합니다.

그러나 독일, 서독과 동독 사이에서 서독이 동독에 줄때는 하나못해 한명이라도 사람을 석방시켰다든가, 뭔가 하여간 댓가없는 협력은 없다 그런 보상없는 협력은 없다라는 원칙을 가지고 했는데 이분들은 그게 아니라 다른 목표, 노골적으로 말씀드리면 노벨상을 탈려는 개인적인 야망이나 또 다른 목표 때문에 너무 그 졸속으로 하지 않았느냐,

그러다보니까 국민의 안전을 위해서 확보해야될 부분이라든가, 또는 북한이 이런짓을 해서는 안된다는 어떤 가이드라인이라든가 이런것도 없이 무작정 시도했다, 저는 햇볕정책 자체는 시도해볼만한 정책이라고 봅니다. 그건 뭐 대화를 해야되니까 어떤 상황에서도.

그러나 대화는 항상 채찍이 동반되지 않으면 대화 자체가 나중에는 챔벌린식 유화정책처럼 우리에게 엄청난 부담이 돼서 돌아올 수도 있다, 이렇게 본거죠.

(98년도 첫배를 띄울때 이면에 9억몇천만불에 해당하는 이야기들이 있는데 그 이후에 확인됐나)

그때 처음에 이제 관광을 시작할때만 해도 그런 이면합의가 있었다는걸 숨기고 있었습니다. 제가 이제 통외위 간사였기 때문에 저한테 제보가 들어왔어요. 이면합의가 있다, 9억4천2백만달러의 현금을 주기로한 이면합의가 있다, 그래서 제가 상임위에서 처음 공개를 했습니다. 국정감사때. 그게 이제 첫째는 저는 이제 현금을 주는건 상당히 위험하고 잘못된 일이다 이렇게 생각을 했습니다. 왜냐하면 꼭 우리가 준다면은 물자로 준다든가, 또는 아주 불가피한 부분만 현금으로 주고 나머지는 다른 형태의 어떤 협력을 해야 이것이 그 북한을 개혁개방으로 이끌고 또 거기 어려움에 처한 동포들을 돕는 길이다 이렇게 본거죠.

두 번째는 이것이 금강산관광문제가 사실은 그 이전에 금강산국제그룹이라는 그룹과 북한의 김일성 사이에 이미 그 합의가 돼서 서명이 다 돼있는 상태였습니다. 그러니까 그 계약서는 북한에 내각인 정무원에 직인이 찍혀있고 매우 큰 직인이 그리고 김일성이 자필로 서명한 계약서입니다. 근데 그걸 파기하고 정부가 한 계약을 파기하고 아태평화위원회라는걸 북쪽에 만들어가지고 현대하고 계약을 한거죠. 그 자체가 편법입니다. 그게. 정부대정부의 계약 또는 정부와 현대와의 계약에 의해서 이 계약이 어떤 그 합법성이나 또는 그 앞으로의 그 계약에 대한 어떤 보증이나 이런게 이루어진게 아니고 아태평화위원회라는 성격이 아주 불분명한 단체하고 현대사이에 이루어진겁니다.

그러니까 먼저한 계약을 무시하기 위해서 이런걸 했다, 그다음에 너무 많은 현금을 약속을 하고 그다음에 국민의 안전을 위해서 꼭 확보해야될 예를들면 뭐 등산로에 안전문제라든가 이런것도 제대로 안되가지고 심지어는 뭐 화장실수가 절대 부족해가지고 용변을 다른데 하다가 100달러 이상씩 벌금을 낸 사람도 많고 또 겨울에는 요새미티같은 미국의 국립공원도 등산로 폐쇄하는데 겨울에 등산하다 넘어져서 골절을 입는다든가, 부상을 입는다든가 하는 일이 상당히 많이 발생을 했습니다. 이게 제대로 다 알려지질 않아서 그렇지 그래서 그런 부분에서 매우 소홀했다,

그리고 너무 많은 시설투자를 해가지고 지금 관광이 중지됐을때 그 수천억에 달하는 시설이 우리손에 있는게 아니라 북쪽의 통제하에 있기 때문에 어떻게 보면 상당히 국민의 재산을 그쪽에다 넘겨준 결과가 되지 않았냐 그래서 과거에 관광을 추진했던 어떤 기업이 있었는데 그룹이 그 그룹에 총수에 얘기를 들을 기회가 있었습니다. 근데 그쪽에서는 외국에서 유람선을 갖다 빌려다가 바다에 정박시켜놓고 호텔로 쓰는게 좋지 않냐 이렇게 생각을 했었다는거에요. 왜냐하면 유사시에 그 배를 빼오면 되니까.

근데 어떻든 지금 금강산관광이 여러 가지 남북간에 접촉할 수 있는 기회도 됐고 좋은 면도 있습니다만은 결과적으로는 너무 많은 현금을 주고 그것이 북한에 개혁과 개방으로 연결된거 같은 구체적인 결과는 가시적이지 않다 그런점에서 좀 반성해볼 점이 있지 않느냐 이렇게 봅니다.

(99년도에 옥수수 원종을 북에 줘서 상호의존성을 심화시켜 나가야되는데 오히려 필요없게 만든 악수를 두지 않았나 지적도 있다)

김순권이라고 이제 경북대 교수가 소위 옥수수박사라 그래서 상당히 이름도 날리고 그랬는데 이분이 이제 북쪽을 왕래하고 또 나중엔 총풍사건에 연루된 장석중씨하고도 같이 북쪽을 가고 또 금강산에 가서 통천에 가서 정주영씨 거기 남겨두고온 딸도 만나고 그걸 비디오로 찍어가지고 와서 정주영씨 보여줘가지고 정주영씨가 울음을 터트리는 그런 일도 나중에 이제 알려졌습니다.

근데 이 옥수수에 원종을 구할려고 북한이 간첩을 보냈다가 체포된 사건도 있습니다. 그전에. 물론 북한이 옥수수종자기술이 많이 발달했습니다만 남쪽이 가진 소위 슈퍼옥수수라는데 대해서 북쪽이 굉장히 관심이 컸어요.

그런데 문제는 어느나라든지 외국에 식량원조를 하거나 종자를 원조할때는 그 종자가 한번쓰고 그다음 =F2나= 이렇게 되면은 똑같은게 안나오게 다 만든 종자를 줍니다. 그래서 매년 종자를 가져가게 만드는게 서로 상호의존성을 높이고 또 협력의 기회를 더 넓힐 수 있는건데 아예 그냥 북쪽에다가 그쪽에서 원하는 옥수수 원종들을 다 준거로 그때 알려졌습니다. 그뒤에 지금 오늘날까지 옥수수씨 준다는 얘기를 제가 들어본 일이 없어요.

심지어는 나중에 옥수수를 실어보내는데 해주항으로 보내는데 영수증이 저쪽에서 인수증이 온게 저희가 국정감사때 제출을 받아보니까 리의덕이라는 서명이 그때그때 다 다릅니다. 그러니까 다른 사람이 한거죠. 그래서 통일부장관한테 따졌더니 뭐 그러면 어떴습니까 하는 이상한 답변을 들은 기억도 납니다.

어떻든 우리가 예를들면 외국에서 방울토마토 씨앗을 사올때 그 방울토마토를 다시 심으면 그 방울토마토 안나오거든요. 해마다 그걸 사와야 됩니다. 그러니까 이 옥수수 문제도 너무 다른데 한눈을 팔면서 그 자체로 어떤 협력의 계기를 만드는데 그다지 성공하지 못했다 이렇게 보죠.

(남북정상회담은 하실 말 없나)

그거는 뭐 거긴 뭐 특별히 뭐..

(이당시 햇볕정책의 긍정성은 인정했지만 실제 과정에서 졸속처리되거나 무리한 측면이 많았는데 남북정상회담 후에 그해 연말에 노벨평화상을 받게 되면서 많은 의혹이 제기됐는데..)

남북정상회담 추진과정에 제가 보기엔 그동안 제대로 짚어지지 않은게 두가지 같에요. 하나는 나중에 특검에서 그게 밝혀졌습니다만은 현대상선에 그 정몽헌씨 계좌에서 그해 2000년 4월에 있었던 총선 일주일전에 한 200억 가까운 돈이 현금으로 빠져나갔습니다. 그 용처가 오늘날까지 제대로 밝혀지지 않고 있습니다.


그거는 총선 일주일전에 나갔고 현금으로 나간거로 봐서 그당시에 소위 표적으로 낙선시킬려고 하던 저를 포함한 몇몇 한나라당 후보들에 선거구에 상당부분이 뿌려지지 않았느냐, 그거는 특검에서 수사를 하다가 그것이 그런 현금이 인출된 사실만 확인했지, 특검에 수사영역이 아니기 때문에 그 이상 더 파고들어가지 못했습니다. 그리고 당시에 뭐 국민회의가 집권당이 됐으니까 검찰에서도 더 이상 그걸 파고들어가질 않고 적당히 부정선거를 안한 것처럼 끝내버리고 말았죠.

그부분이 이제 소위 남북정상회담을 빙자해서 기업에서 그런 돈들을 빼다가 다른 정치적 목적에 이용하지 않았냐 이게 이제 한 지금까지 밝혀지지 않은 부분이고 두 번째는 이 노벨상입니다. 최근에 그 권영민 당시 노르웨이 대사가 책을 펴냈어요. 거기보면은 집권하자마자부터 김대중 정권이 노벨상을 받기 위한 공작을 말하자면 정권차원에서 추진했다 이렇게 써있습니다. 그리고 그것이 순조롭지 못하면 주노르웨이 대사인 권영민씨가 마치 무슨 역공작을 한것처럼 모함을 해가지고 이분이 나중에 상당히 오랫동안 공직자로서 고초를 많이 겪었어요.

제가 개인적으로도 얘길 들을 기회가 있어서 들었습니다만은 어떻든 이 노벨상을 받기 위해서 남북이산가족이 상봉하는 그 코엑스 현장에 그 높은 곳에 내려다볼 수 있는 장소를 만들어가지고 노르웨이나 스웨덴에 노벨상 관계자들을 초청해다가 거기서 이제 구경을 시키고 한 뭐 그렇게 해서 그런거 외국인들 보면 굉장히 감동적이죠. 그런 장면 자체가.

그러니까 무슨 이산가족상봉이나 무슨 금강산관광이나 이런것들에 하여튼 그 목표가 남북간에 협력이고 북한의 개혁개방을 추구한다기보다는 상당히 개인적이고 정권적인 어떤 차원에서 노벨상을 받을려는 그런 공작을 한게 아니냐, 그부분은 지금까지 그 미국에 망명한 안기부직원이던 김기삼씨가 아주 자세히 글도 써놓고 그랬습니다만 아무도 관심도 없고 조사도 안할려고 그러는거죠. 그러니까 이부분은 참 진실을 발견한다는 차원에서 제대로 좀 한번 조사는 해야되지 않느냐 그렇게 생각을 합니다.

(당시 통외통위 간사 의원으로서 오늘 보면 PSI 참여여부나 개성공단 문제 등 남북관계가 국민 다수가 볼때 불안하다, 이문제의 본질이 어딨다고 보나)

한가지 분명한거는 북한의 핵보유를 용인할 수 없다는거 아닙니까. 북한이 핵무기를 가지는건 절대로 그거는 우리 입장에서 용납할 수 없다, 우리가 핵무기를 만드는 한이 있더라도 그거는 절대로 그대로 넘어가선 안된다 이렇게 그 목표가 분명해야 된다고 봐요.

(IAEA사무총장이 핵보유국으로 인정해라..)

그러니까 예를들면 북한이 핵을 실제로 가졌다면 우리나 일본이 왜 핵무장을 안해야 됩니까. 그럼 핵무장을 해야 중국이 아마 이거는 다 없애자, 뭐 이렇게 나오지 않겠어요. 그러니까 정말로 핵을 가졌다면은 우리가 PSI참여로 그칠일이 아니고 우리가 핵이라도 만들겠다고 나서야 이게 뭐 국가간의 협상이나 국제사회 군축협상에서 없어져버리지 아니 핵무기를 북쪽에다 놔두고 우리가 우리 군사력이 68만이면 뭘하고 이지스함 있으면 뭘 합니까.

한방이면 다 끝날일을. 그러니까 이부분에 대해서 정부는 목표가 분명해야 된다, 그점에서 이제 PSI참여문제는 사실 이렇습니다. 우리나라 영해안에서는 남북해운합의서가 적용되기 때문에 그부분에 우리가 무슨 북한선박을 검색하고 하는데서 문제가 생길건 없어요. 또는 목포와 제주사이에 해협에 북한배를 지금 통과시키고 있는데 북한이 정 그런식으로 도발을 한다면 그것도 다 원점으로 돌리는 수밖에 없는거죠.

그래서 우리가 북한에 대해서 여러 가지 뭐 협상도 하고 대화도 하고 그래야 되지만 원칙은 한가지 분명한게 있어야 된다, 핵보유는 용인할 수 없다, 그점에서 저는 그 PSI참여에 시기를 이렇게 우왕좌왕하고 지지부진 하는건 상당히 문제가 있다 이렇게 봅니다.
단호한 태도를 보여야 북한이 앞으로 그런 어떤 잘못된 행동을 하는걸 견제할 수 있지 않느냐 이렇게 생각하고 또 이제 두 번째 이런겁니다.

지금 소련이 왜 망했습니까? 핵탄두가 3500개나 있었는데 하나도 써보지 못하고 소련이 망했습니다. 그뒤에 그걸 처리하느라고 아주 국제사회가 굉장히 곤욕을 치렀는데 북한이 지금 핵무기가 없어서 정권이 유지 안된다 국가가 유지 안된다 이렇게 판단을 하는거는 북한의 지도층이 상당히 난 잘못된 인식을 하고 있다 이렇게 봐요.
그래서 또 등소평이 뭐라고 그랬습니까? 군비경쟁을 절대 하지 마라, 등소평의 유훈입니다.

그게. 또 미국하고 절대 군비경쟁하지마라 소련이 망했다 그거 하다가 그러니까 한가지 정도만 미국을 앞서려고 하는건 몰라도 무기를 가지고 미국과 경쟁할려고 하지마라, 북한이 저 국력도 약하고 국민의 소득수준이 형편없는데 거기서 저런 엄청난 비용이 드는 로켓을 발사하고 핵무기를 만든다든가 이런 일을 앞으로 한두번 더하면 나라가 망하지 않겠냐, 로널드 레이건이 스타워즈를 발표했을때 많은 사람들이 군비경쟁을 유발한다고 촉발한다고 이제 걱정을 했지만 레이건이 속으로는 군비경쟁을 해야 소련이 망한다 이렇게 생각한 측면이 있어요.

그래서 지금 북한이 예를들어 저 국제사회 경고나 이런걸 무시하고 계속해서 군비확충에 이렇게 열을 낸다면은 저나라 저 북한이란 실체가 저게 그대로 갈 수가 있겠느냐 그런 점에서 참 걱정이 되고 그렇다면 점점 더 극단적으로 이렇게 나갈 가능성이 있기 때문에 우리 정부가 여기서 참 단호한 태도를 보여가지고 이걸 좀 막아야 됩니다. 그런점에서 이제 저는 그 대통령이나 외교안보를 담당하시는 분들이 좌고우면 하지말고 말하자면 던질건 던지고 다음에 또 협상할건 협상하고 하는 그런 전략이 있어야 되지 않냐 이렇게 생각을 합니다.

(이명박 정부는 왔다갔다 하는거 같다, PSI도 외교부장관와 통일부장관 입장이 달랐는데 대통령이 통일부장관 손을 들어줬다는 둥..)

그게 이제 개성공단만 해도 처음에 계약할 때부터 참 걱정을 많이 했잖아요. 근데 저걸 이제 좋은 남북간에 어떤 협력의 표본으로 삼아서 이렇게 했는데 아니 계약서에 10년을 하기로 해놓고 느닷없이 계약을 6년으로 하자고 하면은 계약파기한거나 마찬가지 아닙니까. 그리고 솔직한 얘기가 거기가 인구 몰려놓고 다 여건이 나빠지면 중국에 가서 뭣땜에 거기가서 하겠습니까. 그러니까 이거는 너무 정부가 나서서 뭐 이래라 저래라 할 일도 아니고 기업인들이 판단해보면 이게 되느냐, 안되느냐가 분명한 일이라고 봅니다.

그래서 그런 점에서 지금 그 이 정부가 해야될 일은 뭐냐하면은 매사에 되는건 되고 안되는건 안된다는 원칙이 분명해야 된다 그래서 질질 끌려다니는 모양은 참 좋지 않다 이렇게 생각을 합니다. 심지어는 뭐 서울이 50킬로밖에 안되는데 한번 해볼래 하는 식에 그런 발언을 그냥 이렇게 넘어가고 그러면 앞으로 이제 그거보다 더큰 협박이 나오고 심지어는 이제 핵무기 서울에다 떨어뜨려볼까 하는 그런 협박까지 나올 가능성이 있어요.

그점에서 이제 저는 이제 어떻게 보냐면 이런 문제는 관료들이 판단할 문제가 아니고 정치인들이 나서서 토론하고 판단을 해야되거든요. 그런점에서 한나라당이 보면은 집권당인데 난 이런 문제를 가지고 당에서 하루종일 토론했다는 얘기를 들어본일도 없고 그게 참 걱정이 돼요.


25. 여야뿐만 아니라 지금 현재 한나라당내에서도 다주택양도세중과를 둘러싸고 당청간에 이견이 있어가지고 시끄러운데 당론이냐, 헌법기관으로서 의원이 자기입장을 우선시 하느냐 늘 갈등이 되는데 한나라당 초선의원모임인 비전21에서는 의원들 개개인의 의사를 존중하고 가급적 당론투표는 최소화해야된다는 이야기를 하고 있다 이부분에 대해 어떻게 생각하나

그렇죠. 그말은 원칙적으로 맞는 얘긴데 그러나 이제 집권당이라는거는 국정을 이끌고갈 책임이 있는 정당이거든요. 대통령이나 대통령중심제하에서 대통령이나 정부가 어떤 목표를 설정해가지고 그 목표가 아주 비합리적이거나 잘못된 것이 아니라면 충분한 토론을 거쳐서 당론을 정하는게 집권당으로선 좋은 일이다, 그러니까 그렇게 해서 예를들면 집권당이 국민앞에 어떤 비전을 제시하고 목표를 제시하고 끌고가고 그다음 선거에서 심판을 받는게 원칙이죠. 근데 어느범위까지 당론을 정해야되느냐 하는거는 이제 그때그때 상황에 따라 결정되겠죠.

근데 지금 예를들면 건설업계 미분양 주택수가 10만채를 넘어서고 16만채 육박한다는 이런 통계도 있고 또 전체경제가 지금 소비가 위축되고 수요가 줄어가지고 지금 침체된 국면에서 정부가 나름대로 이걸 좀 어떻게 해소해보자 해서 그런 정책을 들고나왔다면 그것이 아주 그야말로 부당하고 일부 소수를 위한 정책임이 분명하지 않은 이상은 당론을 정해도 전 무리는 없다 이렇게 생각을 합니다.

그래서 일부 중간에 목소리를 내는 사람들 있지만은 그런 국정의 중요한 목표, 경제회복이면 회복 이런데서는 집권당은 좀 당론을 정하는게 국민을 안심시키는길이 아니냐 이렇게 그게 이제 정부가 발표해가지고 소비자들이 집을 예를들면 많이 샀는데 느닷없이 정책을 또 바꿔버리면 그것도 상당히 문제가 있는거죠.

그래서 보면은 외국에도 보면 임대주택업자들은 뭐 수백채, 수천채 집을 가지는 사람들이 많거든요. 다만 그것을 투명하게 임대업자로서 임대수익을 관리하고 세금을 정당하게 국가가 매기는 세금을 다 내고 이렇게 하면서 하면 큰 위화감은 없다고 봐요. 근데 문제는 지금 그런 어떤 제도에 대한 불신이 국민사이에 아주 깊게 깔려있기 때문에 그런데서 이제 의원들이 아마 걱정을 하는거 같습니다.


26. 미국 정치와 비교해서 우리나라 정치자금은 어떤가

정치자금을 후원금을 걷을 수 있는 통로는 너무 지나치게 폐쇄한 부분이 있어요. 예를들면 1억5천을 걷을 수 있다, 이렇게 돼있거든요. 선거가 있는 해는 3억이고 그럼 1억5천이면 한달에 한 1200~1300만원 정도 쓸 수 있다는 얘긴데 이게 좀 현실하고 안맞아요. 왜냐하면 국회의원 세비라는게 뭐 900만원 =수준이니= 그러지만 그중에 국회의원이 생활비로 쓸 수 있는 부분이 200~300만원밖에 안되거든요. 세금을 매기는 부분이.

나머진 뭐 의원회관 운영비라든가, 신문구독비, 유류 교통비, 이런거로해서 우표로 지급이 된다든가 하는 이렇게 돼있기 때문에 의원이 실제로 자기 생활이나 자기 개인적인 일을 돌볼 수 있는 여지가 거의 없어요. 차라리 제가 의원할 때 그랬습니다.

차라리 쌀하고 반찬 쿠폰을 주는게 낫지 이거가지고 어떻게 생활을 하란 얘기냐 그러면 조금 올릴라 그러면 시민단체라고 이름된 사람들이 나와가지고 막 비판을 하고 반대를 하니까 못해요. 그렇다고 국회의원이 연금이 있습니까, 퇴직금이 있습니까. 떨어질때 선거에 떨어지고 나서 보면은 그야말로 생활이 비참해져가지고 지금 전직의원이 한 1060여명 되는걸로 알고 있는데 그중에 뭐 여유가 있는 사람이 많지가 않습니다.

그럼 그것도 왜 연금만드냐고 반대를 해가지고 못해요. 그러니까 의원들이 참 그 이렇게 긴 목표를 가진 사람은 그래도 고통을 참고 이렇게 의원생활을 하겠지만은 안그런 분들은 한눈을 팔게 만드는 그런 현실이라고 봐야죠.

그러니까 한달에 천여만원 가지고 어떻게 소위 말하는 지역구에 공식, 비공식적인 경비를 충당을 하며 또 자기 개인생활을 어떡하란 얘기냐, 그러니까 사실 여기 해외유학보낸 사립대학에 특히 유학보낸 이번에 후보로 나온 분까지 포함해서 보면은 그사립대학 학비가 우리돈으로 한 5천만되거든요. 등록금만. 그럼 거기다가 생활비까지 하면은 일년에 거의 1억 내지 2억이라는 돈이 들어가는데 그거 어디서 마련했냐 이거에요.

그거 다 따져보면은 참 그 황당하거든요. 거기 영주권이나 이런게 있는 사람은 벌었다고 볼 수도 있겠지만은 아무것도 없는 사람은 뭐로 살았느냐, 그러니까 전부 눈가리고 아웅하는 식으로 이 현실을 제대로 드러내놓고 토론을 안했다, 그리고 그걸 입법을 주도했던 사람들이 보면은 자기개인적으로 굉장히 여유가 있는 사람들이에요.

수십억씩 여윳돈이 있고 뭐 현금보유가 10억, 20억 되는 이런 분들이 이제 아, 그 돈 안받으면 될거 아니냐, 그러니까 그렇게 할게 아니고 기업도 일정부분 뭐 한 천만원 정도까지는 정치자금을 좀 기부할 수 있게 하고 받을 수 있게 한다든가 정 그것이 불안하면 선관위 통해서 좀 일정부분 하게 한다든가 뭐 이렇게 제도를 좀 바꿀 필요가 있다, 그리고 정당에 대해서 국고보조금 제도도 저게 사실은 과도적으로 있어야 되는 제도입니다. 독일에서 정당을 차별하는건 헌법위반이라고 위헌판결이 나왔던 제도 아닙니까.

근데 투표수에 대해서 뭐 예를들면 독일이 5마르크로 알고 있는데 우리가 예를들면 일인당 투표에 천원이면 천원, 2천원이면 2천원 보전해주는건 몰라도 교섭단체가 된 정당에 고루 얼마 50% 나눠주고 나머지는 의석비로 나눠주고 이거는 신생정당을 차별하는 위헌적인 제도거든요.

그러나 정치부패가 워낙 심했기 때문에 과도적으로 국고보조제도를 두지 않을 수 없다 해서 한겁니다. 저 제도도 다음 국회임기부턴 재검토 해야된다, 이렇게 생각하고 그래서 정치자금법을 매케인 미국의원이 한 거의 10년 걸려서 개혁을 만들어 냈는데 우리도 좀 현실에 맞게 아까 말씀하신대로 좀 받는거는 조금 더 투명하게 받게 하고 더 많은 액수를, 쓰는 것도 좀더 투명하게 쓰게 하고 또 의원이 적어도 품위를 지킬만큼 개인적으로 쓸 수 있는 부분도 조금더 인정을 해주자, 의원이 무슨 어디가서 그야말로 무슨 저 시의원들 500만원 받는거만도 못하게 만들어놓면은 국회의원이 어떻게 입법활동을 할거냐..

(국회의원도 재력이 있는 자만이 할 수 있게..)

결국은 부자만 정치해라라는 말하고 똑같에요. 그러니까 뭐 돈많은 의원들이야 그러겠죠. 아이, 뭐 안받으면 될거 아니냐, 그러면 지금 오늘날까지 과거 그 관치금융, 정경유착 이 부패하에서 돈을 벌었다는게 뭡니까.

다 권력에 특혜를 받아서 번게 태반아닙니까. 그러니까 부에 대한 존경심이 없는건데 그런 분들만 정치하라 그러면 국회라는게 소위 그 부유한 계층의 어떤 그 마우스피스밖에 더되냐, 그래서 그런점은 좀 앞으로 이제 정치자금 부분에 소위 그 버틀렉 그거를 좀 풀어줄 필요가..

물론 너무 풀면 안되지만 근데 우리사회가 지금 실명제도 정착이 됐고 또 금융제도가 많이 이제 투명성이 아주 높아졌기 때문에 과거처럼 이렇게 뭐 음성적으로 할 부분이 상당히 적거든요. 그러니까 그런 부분에선 좀 보다 더 과감하게 양성화할 필요가 있지 않냐 이렇게 생각합니다. 그리고 의원들에 대한 그 세비라든지 처우도 지금 이런식으로 해서는 안됩니다. 그러니까 좀 줄만큼 주고 의원수도 좀 줄이고 그렇게 하면 되지 않느냐 이렇게 생각하는거죠.


27. 집권2년차를 맞아 개각을 친정체제로 밀고 나가는거 같은데 현재의 한나라당과 이명박 대통령이 어떤 방향으로 나가야 경제위기를 극복할 수 있을까

이 위기는 무슨 몇몇 사람의 지혜로 극복할 수 있는 것도 아니고 국민적인 힘을 모으고 또 국민들의 지혜를 모아서 함께 이 난국을 극복해나가야 됩니다. 그런면에서는 존경받는 인물들 또 전문성이 있고 또 덕망도 있고 이런 분들이 앞에 서가지고 국민이 믿을 수 있는 사람들이 앞장에서 끌고나가야 되는데 첫째는 한나라당이 대대적인 혁신을 해야됩니다.

이당은 지금 웰빙정당에다가 보면은 당의 구심점도 없고 아주 웰빙정당에 오합지졸입니다. 그건 뭐 아까 말씀드린대로 공천과정에서 충분히 국정운영의 철학을 가지고 설계도를 만들어서 공천을 했어야 되는데 그렇지 않고 공천을 잘못한 거기서 나타난 결과가 오늘날 한나라당의 난맥상 아니냐 이렇게 생각을 하고 그런점에서 한나라당을 대대적으로 혁신할 수 있는 방안이 있어야 되고 그리고 이명박 대통령이 그렇다고 해서 당을 그렇게 뭐 무시하다시피하고 개각을 한다든지 그러면서 내각에 당사람들을 소홀히 한다든가 하는건 크게 잘못됐다고 전 생각을 합니다.

그러니까 아주 노골적으로 말씀드리면 세간에서 서울시청 사람들하고 무슨 안국포럼 사람들 데리고 정치해가지고 그 정치가 되겠냐 하는 평이 있다는거를 대통령께서 아셔야 됩니다. 그런 얘기를 뭐 거의 지금 주변에서 하는 사람이 아마 없는거 같은데 대통령께서는 행정을 할게 아니라 정치를 하셔야 됩니다.

정치라는게 뭐냐, 사람을 누굴 쓸건가, 또 어떤 방향으로 국민들에게 희망을 주고 국민들에게 목표를 제시하고 끌고나갈건가 하는 이런걸 연구하셔야지, 그 무슨 저 측근들 몇 명 어디다 배치하고 하는 이것이 큰정치가 아니지 않냐, 이 난국에서 국민의 거국체제를 만들 수 있는 어떤 그런건 아니라고 생각합니다. 그점에서 당을 쇄신하고 당과 정부가 일체가 돼서 국정을 이끌고 나가는 그런 모습을 좀 보여주셨으면 좋겠다 이런 말씀을 드립니다.

정당은 역시 그 경험과 경륜이 중요하고 또 거기에 일정한 신선한 피를 선거때마다 수혈을 해서 정당을 끊임없이 쇄신해나가는 노력이 상당히 중요하다고 봅니다. 그런데 우리나라 최근에 몇 년동안 단임제 대통령제 때문이기도 하겠습니다만은 대통령마다 자기당을 만들고 자기중심의 세력을 만들려고 하다보니까 필요한 인물을 몰아내고 또 자기나름대로 데려온 사람들이 꼭 썩 우수한 사람들이 아닌 경우도 많이 있었기 때문에 선거에서 지지했던 사람들이 곧바로 실망해버리는 그런일이 반복된거 같습니다.

그리고 이번에 국회폭력사태처럼 참 그 어처구니없는 일들이 이렇게 벌어지게 되는거죠. 그래서 다음 총선에 19대 국회에서는 우리가 좀 진짜 선진화된 정치가 될 수 있는 국회를 좀 만들어야겠다, 그런점에서는 정당이 먼저 쇄신되야 됩니다. 그럴려면 정당이 어떻게 쇄신되야 되냐하면 선거를 통해서밖에 할 수 없거든요. 그래서 유권자들이 끊임없는 압력과 정말 건전한 토론과 그런 건전한 참여 이런게 필요하다 이렇게 생각을 합니다.


28. 우리나라의 당비를 내는 당원에 대해 어떻게 생각하나

제가 그 며칠전에 서울법대학생운동사라는 책 출판기념회를 하면서 학교에서 행사를 하자그래서 교수님들이 가서 했는데 재학생이 한 1200~1300명 되는데 참여가 그렇게 좋지가 않아요. 그래서 제가 교수님들한테 여쭤보기를 아니, 학생들이 어떻게 이런데 대한 관심이 이렇게 적으냐, 심지어는 학생회장 입후보 할려는 사람이 없어가지고 학생회를 구성못한 대학도 있고 그렇습니다.

그러니까 이게 어떤 현상이냐하면 물론 뭐 여러 가지 경제적인 여건도 있고 그렇지만 미국이나 다른나라의 예를 보면은 대학생들이 정당활동을 많이 하거든요. 민주당이나 공화당에 가입해서 활동을 하고 또 환경단체나 무슨 인권단체나 뭐 이런데 활발하게 이런 활동을 합니다. 왜 그런 활동을 하느냐, 그런 활동을 한 경력이 있고 거기서 두각을 나타내야만 기업에서 잘 뽑아주거든요.

또 정부에서도 사람 뽑을때 공부한 성적만 보는게 아니라 다른 활동한거를 상당히 중시한다, 우리나라는 어떻게 돼있냐면 요즘 그런게 좀 나아진 경향도 있지만은 그런 부분에 대한 어떤 그 사회적평가 이런 부분이 제도화된게 좀 부족하지 않느냐,

그래서 대학생때부터 정당에 들어가서 활동을 하는게 사회적으로 상당히 인정받고 하는 그런 분위기를 좀 만들필요가 있다, 그래서 20대, 30대 이런 사람들이 활발하게 정당활동에 좀 가입을 하고 또 거기 이제 당비를 내면은 거기 당비를 낸만큼 어떤 일정한 자기 그 정당에 대한 참여를 할 수 있는 길을 많이 열어줄 필요가 있다, 뭐 사실 이제 야당이 되면은 어디든지 가면은 색안경끼고 보고 경계를 하지 않습니까?

그리고 여당 당원이 되면 좀 편하고 한 이런 분위기도 이제 정권이 여러번 바뀌었으니까 이젠 좀 없앨때도 됐고 또 기업들도 그런 예를들면 당적을 가지고 있다고 그래서 사원을 뽑을때 그런걸 갖지말라고 한다든가 하는 이런것도 해서는 안된다,

그러니까 군인이나 경찰관이나 이런 특수한 직종을 빼놓고는 정당당원이 되는게 아주 당연한 그런 사회를 좀 만들어야 되지 않느냐 그런점에서 좀 그동안 책임당원제라는건 이상적인 주장이긴 하지만 현실적으로 책임당원이 꼭 되야될 이유가 아무것도 없으니까 일부만 지금 한거 아니냐 특히 이제 열린우리당인가 그걸 하다 실패한거 아닙니까 그게?

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