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국회

[김능구의 정국진단] 홍익표 국회 문광위원장② “정부여당 컨트롤타워 기능 붕괴됐다...檢, 이재명 추가 기소 3건이상할 것”

“대통령실, 일 안하고 대통령 개인 문제 해결에 여념”
“검찰, 답은 정해져있다...이재명 추가 기소 최소 3건 이상 많게는 5~6건 정도할 것”
"팬덤문제, 팬덤에 휘둘리는 약한 지도부 문제....당원민주주의 방향 맞지만 포푤리즘 문제"
"다음 총선, 대선 생각할 때 민주당의 실력과 책임을 국민들에게 진정성 있게 보여주는 게 과제"

[대담 폴리뉴스 김능구 대표, 정리 한지희 기자] 여야 정쟁으로 인해 지지부진 늦어진 하반기 21대 정기국회가 본격적으로 시작된 지 약 한달이 지나 국정감사를 앞두고 있다.

민생은 어려워질 대로 어려워져 국회의 대책 마련이 하루라도 빨리 요구되고 있다. 그러나 설상가상 집권여당의 내부 상황은 녹록지 않다. 이준석 전 대표와의 갈등은 극으로 치닫고 있고, 이번 외교순방 참사 파장으로 인한 대통령 지지율은 20%대로 급락했다. 정권 교체 집권 초기 모습으로 보기엔 굉장히 이례적인 상황이다. 새로 뽑힌 비대위원장과 원내대표에도 집권여당의 상황은 여전히 위태롭다.

윤석열 정부는 이재명 대표를 겨냥한 수사, 기소에 몰두하고 있고 감사원까지 총동원해 야당의 반발을 사고 있다.  

<폴리뉴스>는 현재 더불어민주당 3선 중진 의원이자 국회 문화체육관광위원회 위원장을 역임하고 있는 홍익표 의원을 지난 23일 만나 인터뷰를 진행했다. 홍 위원장은 <김능구의 정국진단>을 통해 윤석열 정부의 이재명 대표 수사와 기소에 대해 "답은 이미 정해져있다"면서 '검안정국'의 문제점을 지적하고, 무너지고 있는 집권여당의 컨트롤타워 붕괴를 꼬집었다. 동시에 민생 해결을 위해 민주당에 실력과 책임을 요구했다. 또한 민주당내 과제 중 하나인 팬덤에 휘둘리지 않는 '지도력'과 '당론결정 시스템'의 중요성을 역설했다. 

홍익표 국회 문광위원장은 집권여당의 무능함에 대해 비판을 쏟아냈다.

홍 위원장은 “야당이 무얼 반대하기도 전에 내부 자중지란이 일어났다”며 국민의힘 내분을 지적했다.

그러면서 이준석 전 대표에 대해서도 “지금 전임 대표라고 해야 되나 현 대표라고 해야 되나 아직 징계 당한 대표인 이준석 대표 문제를 갖고 이러지도 저러지도 못하면서 당내가 아무것도 못하고 있다”고 비꼬면서 “대통령의 어떤 국정과제를 뒷받침도 못하고 정부가 제대로 일하고 있는지 체크도 못하고 있는 상태다”고 우려를 표했다.

그는 “정부 출범하고 나서 6개월 그리고 1년이 제일 중요하다”며 “이때 토대가 마련되지 않으면 사실상 집권 5년 동안 할 수 있는 게 별로 없다”고 이같이 말했다.

그러면서 “정부여당내의 컨트롤 타워 기능이 붕괴돼 있다고 보면 된다”며 “집권여당이 정상화되지 않으니까 대통령실이 일을 하기보다 대통령 개인적인 문제를 관리하는데 여념이 없다”면서 "국정과제를 제대로 이행하고 있는지에 대한 정부 부처 관리감독이 제대로 이루어지지 않는 것"이라고 꼬집었다.

특히 윤석열 초대 국무총리 한덕수 총리가 대정부 질문에서 ‘영빈관 신축’ 비용과 관련한 질의에 “신문에서 봤다”고 발언한 것을 비판하며 “그 분이 원래 옛날에 노무현 정부 시절 총리할 때도 약간 술에 술 탄듯 물에 물 탄듯 그런 취향이셨지만 이 정도는 아니었다. 과거 인정받던 능력 조차도 전혀 보이지 않고 있다”며 “그냥 식물 총리다. 제가 보기에는 무능을 넘어서 무관심 총리 같다. 그냥 총리로서 자리를 즐기고 있는 그런 느낌이다”고 수위를 높였다.

이어 “여당이 빨리 안정돼서 그립감을 갖고 대통령실과 정부가 조율해가면서 끌고 가야 된다”고 덧붙였다.

그는 야당의 역할에 대해서는 “국민들이 화가 나는 부분, 국민들이 분노하는 부분을 대신해 주는 게 우리 본연의 임무가 아닐까 생각을 한다”라며 “싸워야 할 때 제대로 싸우고 국민들이 보기에 ‘저건 정말 때로는 목숨 걸고 싸워야 될 만한 사안이다’라는 부분에 대해 대신 싸워줘야 한다”고 답했다.

그러면서 “얼마나 실력 있게 견제와 감시할 건지 그리고 다수 정당으로서 국회에서는 얼마나 책임감 있게 할 건지 그 모습을 보여주면 우리 더불어민주당의 진정성이 국민들에게 통하지 않을까 생각한다”고 말했다.

”정치 자체가 검찰…가장 놀라운 건 ‘감사원’, 감사원이 검찰의 하청업체”
“답은 정해져있다. 檢, 이재명 추가 기소 3건 이상 할 것…'사법리스크' 단어 문제 있어”

윤석열 정부에 대해 ‘검찰공화국’, ‘검안정국’ 이라는 주장에 홍 위원장은 “과거에는 검찰의 정치적 중립성 내지는 검찰을 활용한 정치 개입 등이 문제였다면 지금은 ‘정치 자체가 검찰’인 것”이라고 동조했다.

이어 “정치를 하는게 아니라 그냥 수사, 조사만 하고 있는 것 같다”며 “자기들이 원래 제일 잘했고 잘 할 수 있는 분야인 것”이라며 “그것만 계속하고 있는 거다. 그래서 계속 수사하고 조사하고 기소하고 이런 형태가 반복되고 있다”고 날카롭게 비판했다.

그러면서 “윤석열 정부 들어서 제일 놀라운 건 사실은 감사원이다”고 꼬집었다.

홍 위원장은 “부실감사 내지는 소극적 감사로 감사원이 욕을 먹은 적은 있었지만 지금처럼 적극적 또는 기획감사를 하는 거는 본 적이 없다”며 일례로 전현희 국민권익위원장 감사원 조사를 문제 삼았다. 먼지털이식 사퇴압박용 조사라는 의혹을 사고 있다.

그는 “전현희 국민권익위원장이 3만 원이 한도인 접대비를 3만 4천 원 썼다고 조사 받았다. 이런 일로 조사하면 아마 관련된 장차관이나 사람들이 무사할 사람은 없을 거다”며 “감사원이 그런 내용에까지 감사를 한다는 것을 저는 듣도 보도 못했다”고 목소리를 높였다.

그러면서 ”지금은 감사원이 검찰의 하청업체다. 고발하면 검찰이 수사하고 기소하고 감사원이 감사한다”고 맹비난했다.

이어 “지금 현재 감사원장이나 감사원의 몇몇 분들이 하는 (행태는) 나중에 명백하게 직권남용의 소지가 있다. 만약에 정권이 바뀐다고 하면 또 직권남용에 대한 기소를 하고 또 조사받는 그런 일들이 반복될 것이다”라며 “감사원마저 그런 대상 기관이 되는 거는 굉장히 국가적 불행이다”고 말했다.

홍 위원장은 이재명 당대표의 ‘사법리스크’ 수사에 대해서 “답은 정해져있다. 검찰은 무조건 연이어서 기소할 거다”고 피력했다.

그는 “당초 지난 조사에서 경찰이나 검찰 차원에서 무혐의 처리됐거나 불기소됐던 내용들을 다 재조사해서 결국은 어떠한 형태든 최소 3건 이상은 추가 기소를 할 것 같다. 많게는 아마 5~6건 정도 될 것 같다”고 비판했다.

그러면서 “저희는 야당 대표에 대한 부당한 정치적 탄압이라고 생각하고, 우리 당은 싸울 생각이고 또 싸워야 되는 문제라고 생각한다”라며 규탄했다.

또한 이 대표의 ‘사법리스크’ 단어를 문제 삼으며 “사법적 리스크라는 말 자체의 뉘앙스가 좀 잘못돼 있다. 원래 이제 사법적 리스크라고 얘기할 때는 정치적 리스크를 포함한 얘기다. 지금 현재 정치적 리스크는 순수하게 거의 해소된 거 아닌가라고 생각한다”며 “왜냐하면 기소가 되거나 이런 문제가 있다고 해서 이재명 대표나 우리 당의 지지율이 크게 영향을 받지는 않고 있기 떄문이다”고 말했다.

다만 “말씀하신 사법적인 문제가 연이어서 터지니까 개인적으로도 힘들어하고 당도 그런 문제로 참 곤혹스러운 건 사실이다”라면서 호소했다.

홍 위원장은 “앞으로 상당 기간 이재명 대표 입장에서는 상당히 어려운 시간, 인고의 시간일 텐데 그 시간을 얼마큼 본인이 슬기롭게 그리고 당원과 국민과 함께 잘 넘어가느냐가 지도자 이재명을 더 발전시킬 수 있는 그러한 기회가 될 수 있다고 생각한다”라며 “하지만 이번만 잘 넘어선다면 앞으로 다른 도전이나 또 다른 선택을 할 때에 더 이상 이재명 대표에 대한 사법 리스크란 말은 나오지 않을 거다”고 직언했다.

”민주당, 실력과 책임, 안정감 중요 과제...지도부가 강성 당원에 흔들리지 않아야”
"당원민주주의 기본 방향은 맞지만 시스템 중요...결정사항은 위임돼야"
"전 세계적 문제가 포퓰리즘, 민주주의 위협...당원민주주의도 마찬가지"

‘윤석열 대통령의 불안감 때문에 이재명 대표를 더 주목해온 것 아니냐는 여론이 있다’는 질문에 “이재명 당 대표와 더불어민주당이 이번 국회의 정기국회는 물론이고 앞으로 야당이 좀 더 실력과 책임을 잘 보여주는 게 더 중요하다고 생각한다”고 강조했다. 

이어 “지금 윤석열 정부가 훨씬 더 불안하고 무책임하고, 무능해 보이기 때문에 이재명 당 대표와 민주당이 보여주는 실력, 책임, 안정감이 훨씬 더 돋보일 수 있다"며 "다가오는 총선이나 대통령 선거 등을 감안할 때 그러한 실력과 책임, 안정감을 국민들에게 어떻게 진정성 있게 보여주느냐 하는 게 저희 과제라고 생각한다”고 말했다.

'강성 팬덤 당원'에 대한 문제에 대해서 홍 위원장은 "팬덤이 문제가 아니라 팬덤이 휘둘리는 약한 지도층이가 문제"라며 "우리 당의 지도 체계가 확고하고 잘 정립되면 팬덤의 문제는 크지 않을 것으로 생각한다"고 강조했다.

그는 거듭 “(팬덤문제는) 당원들의 문제라기보다 당의 지도부와 지도체계의 문제가 더 크다고 생각한다. 그런 팬덤화된 당원들이나 지지자들이 없었던 적은 없었다. 지도부가 거기에 좌지우지 되면 안된다는 거다”며 '지도력'의 중요성을 강조하며 이해찬 전 대표 당시를 언급했다.

이어 “이해찬 대표 시절의 제 기억은 이해찬 대표가 그런 거에 흔들리지 않았다는 거다”라며 “지금 저는 이재명 대표 체제 그 다음에 지금의 우리 민주당이 (강성 당원들의) 의견들이 (쏟아지고) 있지만 그 중에도 옥석을 가를 수 있는 지도력이 필요하다고 생각한다”고 말했다.

홍 위원장은 '지도력'과 함께 '당 시스템'의 중요성을 강조했다. 

홍 위원장은 “당원 민주주의로서 당원이 참여하는 민주주의로 가는 건 기본 방향에서 맞다"면서도 "그런데 다만 당원이 중심이 된 당원의 민주주의를 우리가 어떤 시스템으로 만들 거냐는 고민해 볼일이다”고 말했다. 

그러면서 "이재명 대표가 중심을 잡아서 당내 지도부, 최고위원들, 당내 의원들, 최소한 중앙위원과 뜻을 모아서 결정을 하고, 그 결정을 당원들한테 설명해서 이해를 구하는 모습으로 가는 게 팬덤에 따른 우려를 해소할 수 있는 방안이 아니지 않을까 생각한다"고 이 대표에게 조언했다.

그는 “모든 사안에 대해 전당원 투표로 부치는 것은 국가가 모든 사안을 국민투표를 하는 것과 마찬가지 아니겠나"며 "그런 것처럼 당도 당원 전당원 투표를 해야 될 것과 국회의원들이 결정해야 할 것을 구분하고, 좀 더 범위를 넓혀서 중앙위원회나 전국 대의원들이 결정해야 될 것들을 각각 위임된 대로 해야 한다”고 '당론 결정 시스템'에 대한 의견을 피력했다.

당의 모든 사안을 당원 직접 투표방식으로 결정하는 것보다는 당지도부와 의원등과 당론을 결정 한 후 당원들을 설득하는 시스템을 강조한 것이다.   

특히 당원민주주의의 '포퓰리즘' 위험성을 지적했다. 그는 "전 세계적으로 문제가 되는 게 포퓰리즘이다"며 "과거에 민주주의의 적이 독재, 군사 정권, 권위주의였다면 지금은 포퓰리즘이 또 다른 위협이라는 것이 전 세계 민주주의 연구자들의 공통된 지적 중 하나다. 때문에 당원 민주주의에도 마찬가지라고 생각을 한다"고 강조했다. 

그러면서 "전국 대의원을 선출하는 과정 또는 지역위원장이나 당 대표를 선출하는 과정에서 당원들의 참여를 좀 더 확대하고 참여할 수 있는 문을 넓히는 것에는 반대하지 않는다"면서도 "다만, 그러한 것들이 좀 더 성숙한 민주주의와 실력 있고 책임감을 보여줄 수 있는 당이 될 수 있도록 해야 한다"고 전제 조건을 달았다. 

그는 "당원들의 건강한 참여를 만들어낼 수 있을까, 당원 참여가 포퓰리즘화 되는 것을 어떻게 막을 것인가에 대한 고민이 많다"면서 그 대안으로 '정치교육 강화' '당원 윤리심사' '투명하고 예측가능한 신상필벌' 등을 제도화하고, 심사 내용을 공개하는 것이 굉장히 중요하다고 말했다.  

홍익표 더불어민주당 의원은 1967년 서울 마포구 출생이다. 한양대학교에서 정치학 전공으로 석박사를 취득했다. 대외경제정책연구원 전문연구원을 지내다 제19대 국회의원 선거에서 서울 ‘성동구 을’ 지역구에 당선돼 정계에 진입했다.

홍 의원은 21대까지 같은 지역구에서 3선에 내리 성공하며 중진 의원의 길에 들어선다. 앞서 민주연구원 원장을 역임했으며, 상임위는 외교통상통일위원회, 여성가족위원회, 산업통상자원위원회, 운영위원회, 기재위원회, 행정안전위원회, 기획재정위원회, 과학기술정보방송통신위원회를 비롯해 예산결산특별위원회까지 두루 섭렵했다. 현재는 21대 국회 문화체육관광위원회 위원장을 맡고 있다.

특히, 현재 서울 ‘성동구’ 지역구 국회의원 당선됐음에도 차기 대선 승리를 위해 지지기반을 넓히겠다며 국민의힘 지지기반인 서울 서초구 을 민주당 지역위원장으로 뛰고 있다. 

[다음은 홍익표 국회 문광위원장과의 인터뷰 주요 내용(2)이다]

Q. 윤석열 정부 정기국회가 진행되고 있다. 대정부 질문이 끝나고 10월 상임위에서 국정감사가 있을 거다. 3선 국회의원으로서 상임위원장으로서 첫 정기국회 운영 방안에 대해서 말씀해달라

A. 아무래도 정기국회에서 제일 중요한 건 국정감사고 두 번째는 예산, 세 번째는 법안 심사다.

우선은 국정감사에서 정부가 일을 제대로 하고 있는지 꼼꼼하게 살펴봐야 될 거라고 생각을 한다. 특히나 꼭 우리 상임위는 아니라 하더라도 관련 부처 상임위에서 외교적 참사와 결례 문제 그리고 지난 태풍이 있었을 때 자연재해와 관련된 부실한 대응 체계 등을 살펴 볼 거다. 특히 여러 가지 지금 현 정부가 굉장히 무리하게 추진한 것들, 예를 들면 법무부 같은 경우 시행령을 통해서 입법안 취지를 뒤집으려고 하는 것이나 또 행안부에서는 경찰국을 신설하면서 과거 권위주의 정권 군사정부 시절 시스템으로 돌려놓는 거 아니냐는 우려가 많다. 이런 것과 관련해서 저희가 꼼꼼하게 정부에 대한 견제와 감시 국정감사를 통해서 하겠다. 이게 첫 번째다.

두 번째는 예산이다. 예산 관련해서는 저희가 정부의 예산안을 보면서 논란이 됐던 것들 중 상징적으로 영빈관 신축이 있었지 않나. 그리고 전반적으로 현 정부 예산이 노인 일자리라든지 청년 일자리, 특히 지역 중소상공인들과 자영업하시는 분들이 굉장히 좋아하셨던 정책인 지역화폐 등을 경쟁 정당의 주요 정책이라는 이유만으로 완전히 삭감해버리는 행태에 대해 문제가 있다고 생각을 한다. 그래서 저희는 민생 예산의 정상화로 예산을 정말 국민과 삶을 살아내기 어려운 분들의 버팀목이 될 수 있는 예산으로 바로잡겠다. 불필요한 예산은 삭감 내지는 아예 없애는 작업을 꼼꼼하게 해내겠다.

Q. 이재명 대표가 '비정한 예산'이라고 표현하더라.

A. 그리고 세 번째 법안이다. 굉장히 중요한 법안들이 많이 있는데 그동안 국회가 제대로 가동이 되지 않았다. 하반기 국회도 꽤 늦게 구성됐다. 그래서 이번 정기국회 때부터 민생법안 중심으로 법안 통과를 시키겠다. 특히 저희 야당이 다수당이기 때문에 국민들의 삶의 변화를 이끌어갈 수 있는 좋은 국회를 만드는 데 더 책임감을 갖고 일하도록 하겠다.

Q. 지금 민주당 같은 경우는 야당이지만 국회는 169석으로 다수 의석을 차지하고 있다. 그래서 국민들이 과연 민주당이 국정감사, 예산, 법안 심사 등에서 어떤 모습을 보여줄 것인가에 대해 상당히 관심 깊게 보고 있는 것 같다. 그런데 민생에 대해 여당과 정부가 말로는 협치를 말하지만 실제 스탠스는 국민들이 기대하는 협치가 제대로 이루어지지 않고 있다. 오히려 점점 양당은 사법 전쟁이라 할 정도로 악화일로로 가고 있는 것 같다. 이게 정기국회에 영향을 끼치지 않을 수 없어 보인다.

A. 국회 상황이 썩 좋지 않다. 대통령의 뉴욕 발언을 해명하는 과정에서 ‘이 xx’가 야당이다. (바이든이 아니라) 야당한테 했다라고 하면서. 이건 그냥 불 붙는데 기름을 붓는 격이었다. 훨씬 정쟁을 가속화 시키는, 뜨겁게 만드는 빌미를 대통령께서 던진 거는 더 큰 문제라고 생각 한다.

우리가 야당이기 때문에 기본적으로 견제와 감시가 역할이다. 우리는 정부 여당이 일을 하는 데 있어서 어떻게 잘 가는지 견제하고 감시하는 게 우선이다. 다만, 우리 당이 좀 유념해야 될 것은 감정적으로 하거나, 국민들이 보기에 비합리적으로 하는 게 아니라 실력과 책임이라고 하고 싶다. 얼마나 실력 있게 견제와 감시할 건지 그리고 다수 정당으로서 국회에서는 얼마나 책임감 있게 할 건지 그 모습을 보여주면 우리 더불어민주당의 진정성이 국민들에게 통하지 않을까 생각한다.

Q. 국민들이 늘 정치권에 대한 불신하고 비판한 것이니까 그냥 늘 싸운다 예 이렇게 이야기하는 거다. 이 견제와 감시 비판을 위해서는 그런 모습으로 보일 수가 있는데 (그렇게 보이지 않으려면 결국) 그게 실력 있고 책임 있는 모습이 돼야 된다.

A. 왜냐하면 말씀하신 대로 정치라는 게 사실 싸울 수 밖에 없다. 물리적 폭력을 쓰진 않지만. 국민들이 싸우지 말라고 비판하시는 이유는 싸움의 내용이 국민들의 삶과 무관하게 그리고 수준 이하의 내용을 갖고 싸움하기 때문인거 같다. 싸울 때도 제대로 싸우고 국민들이 보기에 ‘저건 정말 때로는 목숨 걸고 싸워야 될 만한 사안이다’라고 인정 할 때에는 납득을 해 주실 것 같다.

화를 낼 때도 야당은 화를 낼 수 있다. 분노해야 된다. 저는 야당은 당연히 분노해야 되고 화도 낼 줄 알아야 되는데 그 분노와 화는 나의 분노에 화를 내는 게 아니라 국민의 분노와 화를 대신해 줘야 되는 거다. 그러니까 야당 정치인이라면 예를 들면 국민의 화가 40도면 야당 정치인은 39.5도나 39도쯤으로 (화를 대신 내줘야 한다는 거다). 국민보다 조금 낮아야 된다. 그런데 국민은 한 40도쯤 화 나 있는데, 야당 정치인이 45도쯤 화를 내면 언밸런스다. 그래서 저는 우리의 화나 분노를 드러내는 게 아니라 국민들이 화가 나는 부분, 국민들이 분노하는 부분을 대신해 주는 게 우리 본연의 임무가 아닐까 생각을 한다. 그래서 당연히 국민의 분노를 대변해 주는 게 국회에서 야당 정치인이 해야 되는 거다.

Q. 국민의힘은 끝없는 수렁에 들어가고 있는 것 같다. 여당이 정권교체 이후에 집권을 했음에도 불구하고 이준석 전 당 대표가 징계를 받고 가처분 소송에 들어갔다. 비대위원장은 또 취소도 되고 현재도 비대위원장 운명도 어찌 될지 모른다. 심지어 지금 새로 뽑힌 원내대표도 비대위에서 선거 관리위원회를 구성했기 때문에 그것도 어떻게 될지 모른다 이런 이야기도 있다. 여당의 정상화가 참 요원한 것 같다. 어떻게 보시냐.

A. 큰 선거에서 연이어 이긴 정당으로서 굉장히 낯선 모습이 많다. 통상 이럴 때는 분위기가 좋아서 자기들끼리 뭔가 으쌰으쌰한다.

제일 걱정스러운 거는 정부 출범하고 나서는 6개월 그리고 1년이 제일 중요하다. 그때 기획을 하고 일을 할 수 있는 토대를 마련하지 않으면 사실상 집권 5년 동안에 할 수 있는 게 별로 없다. 지금은 야당의 반대를 얘기하기 이전에 집권여당 내부에 자중지란이 일어나서 아무것도 안 하고 있다. 사실 저희가 뚜렷하게 뭘 반대하고 있는 것도 아니다. 그러니까 걱정스러운 거다.

그러니까 지금 정부 여당 내의 컨트롤타워 기능이 붕괴돼 있다고 보면 된다. 집권여당이 정상화되지 않으니까 대통령실이 일을 하기보다는 대통령 개인적인 문제를 관리하는 데 여념이 없다. 국정과제를 제대로 이행하고 있는지에 대한 정부 부처 관리감독이 제대로 이루어지지 않는 거다.

한덕수 총리도 ‘신문에서 봤다’ 이런 이야기나 하시고. ‘처음 듣는 일이다’ 이런 모습이다. 그 분이 원래 옛날에 노무현 정부 시절 총리할 때도 약간 술에 술 탄듯 물에 물 탄듯 그런 취향이셨지만 이 정도는 아니었다. 그래도 제가 아는 한덕수 총리가 다른 건 떠나서 공직 사회에서 굉장히 능력 있게 일한 전문 관료로 평가받았었는데 지금은 예전에 그런 능력 조차도 전혀 보이지 않고 있다. 그냥 식물 총리다. 제가 보기에는 무능을 넘어서 무관심 총리 같다. 그냥 총리로서 자리를 즐기고 있는 그런 느낌이다.

그래서 일단은 빠른 시일 내에 여당 내 상황이 좀 정리가 돼야 된다. 원래 늘 정권 초기에 그래도 일을 하려면 여당이 빨리 안정돼서 그립감을 갖고 대통령실과 정부가 조율해가면서 끌고 가야 되는데 지금 전임 대표라고 해야 되나 현 대표라고 해야 되나 아직 징계 당한 대표인 이준석 대표 문제를 갖고 이러지도 저러지도 못하면서 당내가 아무것도 못하니까 대통령의 어떤 국정과제를 뒷받침도 못하고 정부가 제대로 일하고 있는지 체크도 못하고 있는 상태다. 그리고 어쨌든 야당의 협조 없이는 정말 국정 운영하기 힘든데 그런 협조를 요청하는 것도 제대로 보이지가 않는다. 우리가 흔히 얘기하면 뭘 하려고 하는지 모르겠다는 거다. 뭘 하려고 해야 우리가 반대라도 하는데 지금은 하려고 하는 자세가 아무것도 보이지 않는다는 거다.

Q. 그 가운데서 무슨 기소라든지 수사라든지 이렇게 사법적인 것만 계속 나오는 것 같다. 언론이 검찰 공화국이라고 한다. 공안정국이 아니라 '검안정국'이다는 말도 나온다. 여의도가 떨고 있다는 이야기도 있다.

A. 그러니까 과거에는 검찰의 정치적 중립성 내지는 검찰을 활용한 정치 개입 등이 문제였다면 지금은 정치 자체가 검찰인 거다.

그러니까 지금 굉장히 중요한 직책에 검사 출신들이 다 포진됐다. 대부분 윤석열 대통령과 특수부 인연을 가진 사람들이다. 그러니까 정치를 하는 게 아니라 그냥 수사, 조사만 하고 있는 것 같다. 자기들이 원래 제일 잘했고 잘할 수 있는 분야인거다. 그것만 계속하고 있는 거다. 그래서 계속 수사하고 조사하고 기소하고 이런 형태가 반복되고 있다.

저는 최근에 윤석열 정부 들어서 제일 놀라운 건 사실은 감사원이다. 과거 역대 정권에서도 보면 검찰이나 경찰이 정치적 중립을 위반하고 활용됐던 거는 좀 있었다. 근데 감사원이 이렇게 전면전에 나선 것은 제가 듣도 보도 못한 일이다. 그러니까 통상 감사원이 정치적 중립 위반 문제가 되는 건 정치권 눈치 보고 또는 정권 감싸기를 이유로 부실 감사나 소극적 감사하는 게 일반적이다. 있는 사례가 우리가 대표적으로 아는 게 4대강하고 자원외교와 관련된 거다.

그러니까 그 부실감사 내지는 소극적 감사로 감사원이 욕을 먹은 적은 있었지만 지금처럼 적극적 또는 기획감사를 하는 거는 본 적이 없다. 그것만 한 건 아니겠지만 일례로 전현희 국민권익위원장이 3만 원이 한도인 접대비를 3만 4천 원 썼다고 조사 받았다. 이런 일로 조사하면 아마 관련된 장차관이나 사람들이 무사할 사람은 없을 거다.

감사원이 그런 내용에까지 감사를 한다는 것을 저는 듣도 보도 못했고, 그리고 지금은 검찰의 하청업체로 감사원이 감사하고, 고발하면 검찰이 수사하고 기소하고 이러한 형태다. 저는 그나마 우리나라에서 제일 엘리트라고 하는 공무원들이고 전문성도 갖고 있던 집단이 감사원이었는데 감사원을 이렇게 정치의 한복판에 끌어들인 것은 있을 수 없는 일이다. 감사원장이 상임위원회 회의장에 나와 가지고 ‘감사원이 대통령의 국정운영을 지원하는 기관’이라고 얘기한 것 자체는 정말 귀를 의심할 일이다. 그러니까 오죽하면 여당의 법사위원장이 ‘제 귀를 의심케 하는 발언’이라고 하면서 그걸 정정하라고까지 요청을 했다.

Q. 이전에 보면 ‘감사원을 국회로 이관돼야 한다’ 이런 이야기도 있었다.

A. 이 부분은 감사원장과 감사원에 문제가 된 몇몇 부분에 대해서는 대통령이 결심하고 인사 조치를 해야 된다. 국회에서 할 수 있는 건 없다. 왜냐하면 탄핵은 할 수 있지만 탄핵이라는 건 위법한 행위가 있어야 된다. 단순히 지금 현재 있는 정치적 논란만 갖고는 국회에서 탄핵 요건엔 모자란다. 위법 행위를 저희가 그거 좀 더 법적인 판단을 해야 된다. 아직 미흡하다고 생각을 한다.

그러나 다만 그걸 떠나서 지금 현재 감사원장이나 감사원의 몇몇 분들이 하는 (행태는) 나중에 명백하게 직권남용의 소지가 있다. 만약에 정권이 바뀐다고 하면 또 직권남용에 대한 기소를 하고 또 조사받는 그런 일들이 반복될 것이다. 감사원마저 그런 대상 기관이 되는 거는 굉장히 국가적 불행이다.

Q. 민주당 이야기를 물어보겠다. 이재명 당 대표가 77.7% 압도적인 지지 속에서 당선이 되었다. 우려도 상당히 많았다. 국회의원 출마부터 시작해서 당 대표 출마까지. 그런데 지금 보니까 무난하게 잘하시고 있는 것 같다. 이렇게 민생 문제도 챙기시고 또 본인의 사법 리스크도 적절하게 대응을 해 나갈 것 같기도 하다. 중진으로 봤을 때 어떻냐.

A. 워낙 지방 행정기관의 수장으로서 행정 경험이 많으시고 현안에 대해서는 굉장히 꼼꼼하게 밝은 분이다. 국회 여의도 경험은 그렇게 많지는 않지만 제가 보기에는 주변에 그분을 도와 주시는 주요 당직자나 다른 최고위원들이 함께하면서 충분히 넘어설 수 있다고 생각을 한다.

77.7%의 지지율이 독단으로 흐를 것이라는 것에 대한 우려도 몇 군데에서 있었지만 지금 봐서는 주변하고 소통도 잘하시고 의외로 혼자 독단적으로 뭔가를 판단해서 밀어붙이거나 하는 행태는 거의 보이지 않는 것 같다. 나름 당 상황을 좀 안정적으로 가고 있는 것 같다.

다만 문제가 되는 건 말씀하신 사법적인 문제가 연이어서 터지니까 개인적으로도 힘들어하고 당도 그런 문제로 참 곤혹스러운 건 사실이다.

하지만 사법적 리스크라는 말 자체의 뉘앙스가 좀 잘못돼 있다. 원래 이제 사법적 리스크라고 얘기할 때는 정치적 리스크를 포함한 얘기다. 지금 현재 정치적 리스크는 순수하게 거의 해소된 거 아닌가라고 생각한다. 왜냐하면 기소가 되거나 이런 문제가 있다고 해서 이재명 대표나 우리 당의 지지율이 크게 영향을 받지는 않고 있기 떄문이다. 물론 전혀 안 받는 건 아닌데 그렇게 큰 영향을 받고 있지 않다. 기소 후에 재판 단계에서의 판결에 따라 후폭풍이 다를 수 있겠지만 소위 정치적 리스크가 포함된 사법 리스크는 넘어선 거 아니냐라고 생각하고, 다만 법적 대응 문제 측면에서 사법 리스크는 있겠다.

그러니까 가장 중요한 거는 이재명 대표 본인이 법원에서 법적 대응을 잘해서 해당 문제를 잘 해소하면 된다. 아마 앞으로 상당 기간 한 1년 2년 정도는 이 문제가 계속 논의가 될 거다. 왜냐하면 검찰은 이미 어떤 형태든 이재명 대표를 기소할 생각인 것 같고, 기소되면 결국 법정에 가서 유무죄 사실 여부를 따져야 되기 때문이다. 이재명 대표에게는 앞으로의 한 1년 2년 간이 굉장히 힘들고 어려운 시기겠다. 하지만 이번만 잘 넘어선다면 앞으로 다른 도전이나 또 다른 선택을 할 때에 더 이상 이재명 대표에 대한 사법 리스크란 말은 나오지 않을 거다 라고 생각을 하기 때문에 위기이면서 앞으로 미래를 위한 기회가 될 수 있다고 생각을 한다. 저희는 야당 대표에 대한 부당한 정치적 탄압이라고 생각하고, 우리 당은 싸울 생각이고 또 싸워야 되는 문제라고 생각한다.

그러나 이미 검찰의 길도 정해져 있다고 본다. 답은 정해져 있는 거다. 무조건 연이어서 계속 기소를 할 거다. 선거비 대납 문제 등등 당초 지난 조사에서 경찰이나 검찰 차원에서 무혐의 처리됐거나 불기소됐던 내용들을 다 재조사해서 결국은 어떠한 형태든 최소 세 건 이상은 추가 기소를 할 것 같다. 많게는 아마 대여섯 건 정도 될 것 같은데 최소 3건 이상 추가 기소할 거다. 사실 대장동과 관련돼서 이재명 대표가 기소되지 않았지 않았냐. 그 다음에 선거비 대납 문제, 성남FC 관련된 문제, 백현동 문제 등이 남았다. 법인카드 문제도 선거법과 관련된 문제가 무혐의 된 거지 다른 문제는 기소된 건 아니었다. 그래서 검찰이 아마 이 중에서 한 3건 이상은 어떻게든 기소를 할 것 같다.

그래서 앞으로 상당 기간 이재명 대표 입장에서는 상당히 어려운 시간, 인고의 시간일 텐데 그 시간을 얼마큼 본인이 슬기롭게 그리고 당원과 국민과 함께 잘 넘어가느냐가 지도자 이재명을 더 발전시킬 수 있는 그러한 기회가 될 수 있다고 생각한다.

Q. 지난번에 대법원에서 파기환송 됐을 때 매우 좋아했다. 근데 지금은 한 두건도 아니어서 아마 잠도 잘 못잘 것 같은데 (그럼에도 이재명 대표가) 평상시 태도를 유지하는 데 놀랐다.

A. 내색은 안하지만 힘드실거다. 근데 그러한 것들을 당 대표로서, 일상이나, 또는 정치 활동을 해야 되는 것, 개인이 감내해야 될 그런 어떤 고통의 무게 등을 잘 견뎌내는 게 지도자로서 한 단계 성장하는 과정이다라고 생각 한다.

Q. 제가 듣기로는 윤석열 대통령이 워낙 국민에게 불안을 주니까 그 대안으로 이재명 대표를 주목하는거 아니냐는 여론도 있다.

A.그래서 아까 제가 처음에 했던 말로 다시 되돌린다면 우리 이재명 당 대표와 우리 더불어민주당이 이번 국회의 정기국회는 물론이고 앞으로 야당이 좀 더 실력과 책임을 잘 보여주는 게 더 중요하다고 생각한다. 지금 윤석열 정부가 훨씬 더 불안하고 무책임하고, 무능해 보이기 때문에 이재명 당 대표와 민주당이 보여주는 실력, 책임, 안정감이 훨씬 더 돋보일 수 있다. 다가오는 총선이나 대통령 선거 등을 감안할 때 그러한 실력과 책임, 안정감을 국민들에게 어떻게 진정성 있게 보여주느냐 하는 게 저희 과제라고 생각한다.

Q. 꽤 아픈 지적이겠지만 문재인 정부의 무능을 지적하는 사람들이 많다. 그 부분에 대한 반성의 의미를 포함하는 것인지요.

A. 그렇다. 그래서 우리가 실력 있는 대안정당이 되기 위해 잘 준비해야 되지 않을까 생각한다. 지금 상황에서 또 집권한다 하더라도 결국은 또 관료들에 의해서 좌지우지되거나 또는 정책의 우선순위, 완급 조절 등을 못할 것 같다. 그래서 지금 우리 민주당이나 당원과 지지자들도 이재명 대표와 똑같이 인고의 시절을 겪으면서 지금의 시기를 좀 더 잘 극복해서 유능함과 실력을 좀 보여준다면 도리어 한 단계 업그레이드 될 수 있을 것 같다.

Q. 마지막으로 ‘개딸’ 등 강성 팬덤에 대해서 비판의 목소리가 크다. 저는 이 부분에 대한 어떤 답을 찾아내는 것도 민주당에 상당히 중요한 과제라고 생각한다. 아마 위원장님도 많은 생각을 하셨을텐데 어떻게 보시는지요.

A. 기본적으로 우리가 국민 민주주의, 국민 참여 민주주의를 반대하는 사람은 없는 것처럼 당원 민주주의로서 당원이 참여하는 민주주의로 가는 건 기본 방향에서 맞다고 생각을 한다. 근데 다만 당원이 중심이 된 당원의 민주주의를 우리가 어떤 시스템으로 만들 거냐는 고민해 볼 일이다. 그러니까 모든 사안에 대해 전당원 투표로 부치는 것은 국가가 모든 사안을 국민투표를 하는 것과 마찬가지 아니겠나. 그런 것처럼 당도 당원 전당원 투표를 해야 될 것과 국회의원들이 결정해야 할 것을 구분하고, 좀 더 범위를 넓혀서 중앙위원회나 전국 대의원들이 결정해야 될 것들을 각각 위임된 대로 해야 한다. 각각 위임이 돼 있다.

전국 대의원을 선출하는 과정 또는 지역위원장이나 당 대표를 선출하는 과정에서 당원들의 참여를 좀 더 확대하고 참여할 수 있는 문을 넓히는 것에는 반대하지 않는다. 다만, 그러한 것들이 좀 더 성숙한 민주주의와 좀 더 아까 얘기했던 실력 있고 책임감을 보여줄 수 있는 당이 될 수 있도록 해야 한다. 정치 상황하고 당의 상황이 어느 정도 같이 가는 추세다. 그러니까 지금 우리나라만 문제가 되는 게 아니라 전 세계적으로 문제가 되는 게 포퓰리즘이다.

과거에 이제 민주주의의 적이 독재, 군사 정권, 권위주의였다면 지금은 포퓰리즘이 또 다른 위협이라는 것이 전 세계 민주주의 연구자들의 공통된 지적 중 하나다. 때문에 당원 민주주의에도 마찬가지라고 생각을 한다.

어떻게 해야 당원들의 건강한 참여를 만들어낼 수 있을까 고민이 많다. 당원 참여가 포퓰리즘화되는 것을 어떻게 막을 건가 대해 최근에 많이 얘기 나오는 대안으로 당원들에 대한 교육이다. 정치교육. 정치 교육을 좀 강화하자는 의견 그리고 국회의원들이 다 포함된 당원들에 대한 윤리심사. 그 다음에 투명하고 예측 가능한 신상필벌 분위기를 만드는 것이다.

그러기 위해서 하나는 제도화하는 문제 그 다음에 심사 등의 내용을 공개하는 것이 굉장히 중요하지 않나 생각한다.

Q. 문화도 상당히 중요한데 당 대표가 잘못 판단할 수도 있고 이런 것에 대해서 비판과 반대가 무시무시하다. 이 문화가 바뀌지 않으면 어렵다는 생각이다.

A. 일부 팬덤 당원들에 의한 문제는 당원들의 문제라기보다 당의 지도부와 지도체계의 문제가 더 크다고 생각한다. 그런 팬덤화된 당원들이나 지지자들이 없었던 적은 없었다. 지도부가 거기에 좌지우지 되면 안된다는 거다. 강성 당원들이 의사 표명을 할 수 있다. 문자 폭탄도 올 수 있다. 저도 옛날에 반대 쪽으로부터 문자 많이 받았다.

제가 이해찬 당 대표 시절에 수석대변인 할 떄였다. 이해찬 대표 시절의 제 기억은 이해찬 대표가 그런 거에 흔들리지 않았다는 거다. 지금 저는 이재명 대표 체제 그 다음에 지금의 우리 민주당이 그런 의견들 의견들이 있지만 그런 의견들의 옥석을 가를 수 있는 지도력이 필요하다고 생각한다.

Q. 지금 현재는 어떻나.

A. 저는 그러한 노력을 하고 있다고 생각을 한다. 그래서 이재명 당 대표가 여러 차례 ‘(당원들의) 극단적인 표현 자체가 저한테도 도움이 안 되고 당에도 도움이 안 된다’는 얘기를 밝히셨다. 최근에도 그러한 어떤 극단적인 또는 몇몇의 문자에 의해서 결정이 흔들리거나 그러지 않는 것 같다.

그렇게 이재명 대표가 중심을 잡아서 당내 지도부와 다른 최고위원들이나 또는 당내 의원들 그리고 최소한 중앙위원과 뜻을 모아서 결정을 하고, 그 결정을 당원들한테 설명해서 이해를 구하는 모습으로 가는 게 팬덤에 따른 우려를 해소할 수 있는 방안이 아니지 않을까 생각한다. 그래서 저는 우리 당의 지도 체계가 확고하고 잘 정립되면 팬덤의 문제는 크지 않을 거로 생각을 한다.

그러니까 팬덤이 문제가 아니라 팬덤이 휘둘리는 약한 지도층이가 문제라는 거다.

Q. 정기국회에서 문광위원장으로서 멋진 모습 기대하겠다.

A. 네 고맙습니다.











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